Frsm. 2. minni hl. menntmn. (Sólveig Pétursdóttir) :
Hæstv. forseti. Mér þykir miður að hv. þingkona Kvennalistans Guðný Guðbjörnsdóttir skuli hafa rangtúlkað þau orð sem sjálfstæðismenn hafa haft uppi um fyrirliggjandi frv. Ég lýsti því yfir sl. föstudag í ræðu minni að sjálfstæðismenn væru sammála þeim markmiðum sem hv. þingkona spurði hér um áðan. Ég lýsti því einnig yfir að þetta mál ætti að vera á forgangslista stjórnvalda og að ég væri tilbúin að stuðla að því. Og til þess að leggja nú enn meiri áherslu á þessi orð mín vil ég, með leyfi virðulegs forseta, vitna í þau orð er ég hafði uppi hér sl. föstudag. Þar sagði ég m.a.:
,, Við sem erum fulltrúar sjálfstæðismanna í menntmn. þessarar hv. deildar erum því fullkomlega sammála því markmiði að skólinn eigi að vera einsetinn og skóladagurinn lengdur og samfelldur ásamt því að nemendum sé gefinn kostur á máltíðum í skólum. Þetta er í fullu samræmi við þau markmið sem sjálfstæðismenn hafa lagt mikla áherslu á undanfarin ár, enda lagt fram margar tillögur í þessa átt. Hins vegar verður engan veginn séð að ákvæði þessa frv. tryggi framgang þessa markmiðs vegna þess m.a. að sveitarfélögin leggjast gegn samþykkt frv. í óbreyttri mynd en þau eiga einmitt að bera kostnaðinn af framkvæmdinni samkvæmt nýrri verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og eiga þar með að tryggja þessa þjónustu.``
Enn fremur kom fram í ræðu minni, með leyfi virðulegs forseta: ,,Það er enn fremur skoðun okkar Ragnhildar Helgadóttur að ekki sé gengið nógu langt í þessu frv. eins og vera þyrfti og við erum að því leyti sammála sjónarmiðum Kvennalistans. Það er einnig okkar skoðun að nýtt grunnskólafrv. sé það mikilvægt fyrir þjóðfélagið að það beri að setja á forgangslista stjórnvalda. Ég mun fyrir mitt leyti reyna að stuðla að því ef Sjálfstfl. á aðild að næstu ríkisstjórn og ef ég verð í aðstöðu til þess. En til þess að svo megi verða þarf að vinna þetta frv. upp á nýtt og gera framkvæmdaáætlun í nánu samráði við sveitarfélögin. Þannig verður þessu máli best tryggður framgangur.``
Hvernig má það vera að hv. þingkona hefur svo misskilið orð mín? Sú skýrsla sem hún vitnaði til er ekki talin fela í sér nógu ítarlegar upplýsingar og taldi ég rétt að benda á það. Það voru ýmsar upplýsingar um kostnað sem eru taldar vanáætlaðar, mjög svo.
Ég velti því líka nokkuð fyrir mér hvers vegna verið sé yfir höfuð að senda frv. til umsagnar. Það virðast vera skiptar skoðanir hjá hv. þm. um tilgang þess. Það er alveg rétt að menntunarmál æskunnar skipta mjög miklu máli, eins og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson nefndi hér áðan. En finnst honum rétt að afgreiða mál með þeim hætti að engan veginn sé ljóst um hvaða kostnað sé að ræða samfara frv.? Ég er ekki þeirrar skoðunar. Það er nefnilega ósköp auðvelt að taka undir svona mál, það hljómar vel. En þegar það er ekki raunhæft þá verða menn að hafa hugrekki til
að horfast í augu við það þótt kosningar séu í nánd.
Hæstv. forseti. Ég verð að lýsa undrun minni á ýmsum ummælum hæstv. menntmrh. sl. föstudag þegar rætt var um fyrirliggjandi frv. til laga um grunnskóla. Nú er það hlutverk löggjafarvaldsins að setja lög í þessu landi en ekki framkvæmdarvaldsins. Þess vegna ber ráðherranum að leggja fram allar þær upplýsingar sem unnt er og þingmenn þurfa að fá í hendur til þess að þeir geti sinnt sínum störfum af fyllstu kostgæfni. Þetta hefur hæstv. menntmrh. því miður ekki gert. Ég held að ég sé ekki ein um það að skilja ekki röksemdafærslu og reikningslist ráðherrans eftir á varðandi þann kostnað sem hér er um að ræða. M.a. sagði ráðherrann að á þessu ári væru framlög Reykjavíkurborgar einnar 610 millj. kr. til skólabygginga. Á tíu ára tímabili væri hægt að ná markmiði einsetins skóla með minni útlátum í heild á ári en gert væri núna af Reykjavíkurborg, þ.e. 600 millj. kr. sinnum tíu ár eða 6 milljarðar á tíu árum. Enn fremur sagði ráðherrann að í frv. væri ekki verið að tala um neinar viðbótarskuldbindingar á sveitarfélögin. Þetta er að sjálfsögðu röng fullyrðing hjá hæstv. menntmrh. og þar að auki er hún villandi. Að tala um fjárveitingar sveitarfélaganna í ár, t.d. Reykjavíkurborgar, er rangt vegna þess að í fjárhagsáætlunum er einungis tekið mið af þörfinni á skólabyggingum í nýjum hverfum en ekki á skólum í eldri hverfum. Það er, hæstv. ráðherra, ekki inni í myndinni það markmið að skólinn sé einsetinn. Þær tölur sem ég nefndi á föstudaginn eru því viðbótarkostnaður.
Það er sjálfsagt ekki tilviljun að hæstv. menntmrh. virðist í þessu styðjast við athugasemdir í greinargerð með frv., en í athugasemdum við 3. gr. á bls. 22 segir, með leyfi virðulegs forseta:
,,Ljóst er að talsvert vantar á að skólahúsnæði í landinu sé nægjanlegt til þess að fullnægja þessum skilyrðum.`` --- Hér er verið að tala um það markmið að koma á 100% einsetningu skóla. --- ,,Í athugun sem gerð var á vegum menntmrn. í byrjun árs 1989 kom í ljós að nú vantar í landinu rúmlega 500 kennslustofur til þess að einsetja megi alla grunnskóla. Því markmiði er unnt að ná á tíu árum með svipuðu framkvæmdafé til skólanna og lagt er fram á þessu ári.``
Til fróðleiks fyrir hv. þm. ætla ég að vitna beint í umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga um þetta atriði, með leyfi virðulegs forseta:
,,Í greinargerð með frv., 3. gr., er því haldið fram að allir skólar geti orðið einsetnir eftir tíu ár með svipuðu framkvæmdafé og lagt er fram á þessu ári. Þessi staðhæfing virðist því miður byggð á afar villandi forsendum, bæði hvað varðar stöðu mála nú og kostnað við skólabyggingar. Það er engum til góðs að setja slíkar fullyrðingar fram svo illa grundaðar.``
Svo mörg voru þau orð. Og hvert er svar hæstv. menntmrh. við þessu? Er hann enn þeirrar skoðunar að gagnrýni sjálfstæðismanna sé fjarri öllu lagi og er hann enn á þeirri skoðun að þeir séu einir um þá gagnrýni? Og hvað þýðir sú staðhæfing ráðherra að heildarframkvæmd frv. mundi kosta 1,8% á ári í
raunaukningu til skólanna? Hvað er það í krónutölu? Hefur hæstv. ráðherra e.t.v. einhverja kostnaðaráætlun tilbúna sem hvergi hefur komið fram?
Þær tölur sem ég nefndi í ræðu minni sl. föstudag áttu því við um viðbótarkostnað ef miðað væri við 100% einsetningu skóla og lengingu skóladags hjá yngstu börnunum. Inni í þeim tölum var ekki annar kostnaður t.d. eins og sá ef koma ætti upp mötuneytum og öðru slíku þjónustuhúsnæði. Nú skilst mér að þessar tölur séu varlega áætlaðar, enda ársgamlar og gera megi ráð fyrir því að þær séu jafnvel enn þá hærri eða um það bil 2,8 milljarðar fyrir Reykjavík eina og 5,3 milljarðar fyrir landsbyggðina alla. Samanlagt er þessi fjárhæð því komin yfir 8 milljarða. Þessar tölur eru miðaðar við tölur skólabygginga í dag, þ.e. það sem kostar að bæta við núverandi skóla miðað við núverandi íbúatölu og hverfaskiptingu. Útreikningur hæstv. menntmrh. á þessum kostnaði í Reykjavík stenst því ekki, þó að það sé auðvitað rétt hjá honum að Reykjavíkurborg standi sig vel í skólamálum. --- Hæstv. forseti. Er hæstv. ráðherra væntanlegur í salinn eða ekki? ( Forseti: Hæstv. menntmrh. mun vera við atkvæðagreiðslu í Ed. þar sem hann á sæti. Ef hv. þm. óskar getur hann gert hlé á ræðu sinni smástund.) Ég þakka fyrir upplýsingarnar, hæstv. forseti. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. ráðherra muni birtast hér fljótlega og í trausti þess mun ég halda áfram ræðu minni. --- Og þarna er hann kominn.
Ég sagði áðan að það er að sjálfsögðu alveg rétt hjá hæstv. menntmrh. að Reykjavíkurborg standi sig vel í skólamálum, en framlag til þeirra í ár er 640 millj. kr. Á næsta ári má hins vegar gera ráð fyrir talsverðri aukningu eða um það bil 800 -- 900 millj. kr. Þessar tölur sem ég hef nefnt held ég að séu allar varlega áætlaðar og marga kostnaðarliði vantar. T.d. veit ég ekki til þess að könnuð hafi verið líkleg kostnaðaráhrif ýmissa annarra ákvæða frv. svo sem ákvæða um mataraðstöðu og húsnæði fyrir sálfræðiþjónustu og sérkennslu. Þá verður að benda á að ákvörðun um að miða skuli við algera einsetningu og samfelldan skóladag hlýtur að hafa veruleg áhrif til stækkunar þeirra skóla sem nú eru í undirbúningi eða síðar verða hannaðir.
Varðandi þetta mál allt er rétt að benda á þá þróun sem átt hefur sér stað í borginni. Einsetning getur gerst þegar íbúafjöldi í hverfum minnkar, þ.e. í 10 -- 15 ára gömlum hverfum. Skóli sem upphaflega er 600 -- 900 manna skóli verður gjarnan 200 -- 300 manna eftir þann tíma. Menn hafa velt því fyrir sér hvort ekki sé rétt að leggja mesta áherslu núna á að tryggja öllum nemendum samfelldan skóladag og lengda viðveru og nýta þannig það húsnæði sem fyrir er í stað þess að fara út í kostnaðarsamar byggingar eins og frv. gerir ráð fyrir. Nú þegar bjóða um það bil 86% grunnskóla í Reykjavík samfelldan skóladag og yfir 90% skóla þar sem yngstu börnin eru bjóða þeim lengda viðveru. Það er spurning hvort ekki sé hægt að nýta skólahúsnæði, hverfamiðstöðvar og íþróttahús betur án þess að leggja út í aukinn kostnað vegna skólabygginga. Þetta eru hlutir sem sveitarstjórnarmenn
þurfa að athuga í samvinnu við ríkisvaldið. Því segi ég það, virðulegi forseti, að með tilliti til alls þessa er ekki hægt að afgreiða þetta frv. í óbreyttri mynd án samráðs við sveitarfélögin sem kosta eiga þjónustuna.
Það má vel vera að samstaða náist um markmiðið einsetinn skóla og er það gott mál. En eins og ég hef áður sagt þyrfti að lengja skóladaginn enn meira en frv. gerir ráð fyrir til þess að sá kostur nýttist að fullu. Hæstv. ráðherra nefndi það að einungis væri rætt um lágmark kennslustundafjölda í frv. en ég spyr á móti: Hvað þarf að koma til til þess að ýta á eftir raunverulegri lengingu skóladags? Þeirri spurningu er ósvarað. Ég ítreka þá skoðun mína og annarra að það vantar framkvæmdaáætlun með þessu frv.
Ráðherra nefndi það einnig, ef ég man rétt, í ræðu sinni sl. föstudag að frv. fæli í raun enga skyldu í sér fyrir sveitarfélögin. Í 3. gr. frv. segir þó að stefnt skuli að, þ.e. markmiðinu einsetinn skóli og heildstæður. Er þá ekki tilgangurinn að framvegis skuli miða við þessi markmið? Ef svo er ekki, hver er þá tilgangurinn með framlagningu þessa frv.? Efnislegar athugasemdir hafa einnig verið gerðar við afar takmörkuð áhrif sveitarstjórnarmanna í þessu frv. enda hafa þeir mótmælt frv. í óbreyttri mynd og vísa ég til fyrri ræðu minnar í því sambandi.
Nokkuð fróðlegt þótti mér einnig að skoða bækling nefndar um nýjar leiðir í byggðamálum sem var útgefinn núna í febrúar sl. en í nefndinni á einmitt sæti formaður menntmn., hv. þm. Ragnar Arnalds. Þykir mér rétt að geta nokkuð þeirra sjónarmiða sem þar koma fram í inngangi varðandi sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta:
,,Nýjar hugmyndir sem fram hafa komið í nágrannalöndunum á sviði byggðamála undanfarin ár hafa einkum byggt á því að styrkja heimaaðila og efla sjálfsákvörðunarrétt þeirra. Í stað almennra miðstýrðra aðgerða hafa komið sértækar aðgerðir sem byggja á frumkvæði og ábyrgð heimaaðila. Þeim rökum er einkum beitt að hjá þeim sé sú staðarþekking sem tryggi besta nýtingu fjármuna auk þess sem heimamenn viti best hvaða verkefni er best að styðja og forgangsröð þeirra. Þetta á síðan að vera aflvaki aukins hagvaxtar og nýrra atvinnutækifæra.`` Þótti mér rétt að benda á þessi orð, hæstv. forseti, þó að auðvitað sé ekki fullkomnu hér saman að jafna, annars vegar um nýjar leiðir í byggðamálum og hins vegar fyrirliggjandi frv. til laga um grunnskóla. En þessi hugsun er greinilega að ryðja sér til rúms mjög víða og hafa verið gerðar breytingar á lögum um skólamál víða í hinum vestræna heimi og ekki síst núna undanfarin ár á Norðurlöndum einmitt í þá átt að draga úr miðstýringarvaldi menntamálaráðuneytisins en færa aukið vald heim í héruð til sveitarstjórnarmanna.
Virðulegi forseti. Ég vil einnig nota þetta tækifæri til að mótmæla þeim ummælum hæstv. menntmrh. sl. föstudag að sjálfstæðismenn séu að vinna á móti þessu máli. Hann hefur þá ekki hlustað nákvæmlega er ég lýsti því yfir að sjálfstæðismenn væru sammála ákveðnum markmiðum sem fram koma í frv., enda
hafa tillögur sjálfstæðismanna hér á hinu háa Alþingi allar hnigið í þá átt. Enn fremur finnst mér það mjög sérstakur málflutningur að taka út afmörkuð atriði í ræðu hv. fyrrv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar og telja þau túlka stefnu sjálfstæðismanna. Ef hæstv. ráðherra hefur kynnt sér ræður hans til hlítar, þá sér hann hversu miklar efnislegar athugasemdir hv. fyrrv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson hefur gert, enda var sú ræða sem var flutt í lok nóvember um fyrirliggjandi frv. flutt áður en frv. fór til menntmn. Þar á öll efnisleg vinna að fara fram en reyndist ekki unnt eins og fram hefur komið í nál. okkar Ragnhildar Helgadóttur, þar sem frv. var afgreitt í miklum flýti út úr nefndinni.
Ég hef fengið í hendur, virðulegi forseti, nýlegar athugasemdir frá skólaskrifstofu Reykjavíkur þar sem m.a. er velt upp ýmsum spurningum um kostnaðarliði samfara þessu frv. Þykir mér rétt að gera nokkra grein fyrir þeim athugasemdum vegna þess að þær munu enn fremur varpa ljósi á þá staðreynd að um þetta frv. er mjög margt á huldu. Þannig segir í þessum athugasemdum, með leyfi virðulegs forseta:
,,Samkvæmt skýrslu menntmrn. dags. í mars 1989, bls. 6, er áætlað að þá hafi verið tvísett í 656 almennar kennslustofur. Í greinargerð með frv. til grunnskólalaga,`` --- nánar tiltekið á bls. 22 --- ,,er sagt að einsetning tákni að hver bekkjardeild hafi sína stofu út af fyrir sig. Samkvæmt henni þarf því að byggja 656 almennar kennslustofur. Samkvæmt normi ráðuneytis er hver almenn kennslustofa af fullri stærð 88,14 m 2 . Ef reiknað er með að hver fermetri með lóð og búnaði kosti ca. 100 þús. kr.`` --- raunar er talið að sú tala sé í dag orðin allmiklu hærri --- ,,gerir þetta samtals 57,820 m 2 sinnum 100 þús. kr.`` Þetta geta menn margfaldað og séð að þar koma stórar tölur fram.
Þessi skýrsla frá því í mars 1989 er eina yfirlitið um fjölda tvísetningarstofa alls sem ráðuneytið hefur birt. Nú er starfandi nefnd á vegum menntmrn. og Sambands ísl. sveitarfélaga sem er að kanna húsnæðisþörf á grunnskólastigi með sérstöku tilliti til einsetningar og samfelldni, eins og segir í 3. gr. frv., en þar er það stefnumark lögbundið að skólar verði heildstæðir og einsetnir og innan tíu ára verði skóladagur nemenda samfelldur, sbr. 85. gr. Það vekur því furðu mína að hæstv. menntmrh. hafi ekki vakið athygli hv. þm. á þeirri staðreynd að það er nefnd starfandi sem kannar þessi mál.
Í öðru lagi. Til þess að þessi markmið náist þarf að sjálfsögðu að byggja aukið húsnæði yfir sérgreinar og íþróttir, en nýting þessa húsnæðis breytist verulega með einsetningu og fullri samfelldni í skóladegi nemenda.
Þessa þörf er erfitt að áætla þar sem engin örugg úttekt á þörfinni liggur fyrir en var áætluð miðað við aðra gerð frv. u.þ.b. 1,7 milljarðar.
Virðulegur forseti. Nú sést hæst. menntmrn. ekki lengur í hv. deild. ( Forseti: Það fer að verða snúið að þurfa að kalla til hæstv. ráðherra hvað eftir annað en forseti mun nú gera tilraun. Kemur nú ráðherra þegar í salinn og hefur líklega hlustað á hv. þm. allan
tímann í hliðarsal.) Það var gott að heyra, hæstv. forseti.
Í þriðja lagi, svo ég haldi áfram með þessar athugasemdir, er áríðandi að fá fram við hvaða kostnaðaráhrif höfundar frv. miðuðu. Hér ættu að vera hæg heimatökin fyrir hæstv. menntmrh. þar sem það eru hans aðstoðarmenn sem hafa tekið þátt í samningu þessa frv.
Í fjórða lagi verður að benda á að ákvæði 74. gr. frv., um lækkun meðaltals, hljóta að hafa áhrif á húsnæðisþörf en ekki verður séð af grg. frv. hver þau eru. Þar er sett hámark í öllum aldursflokkum við 24. Nú er þetta ákvæði orðað þannig í 47. gr. gildandi laga: ,,Skal við það miðað að jafnaði að meðaltal nemenda í bekkjardeildum hvers grunnskóla fari ekki yfir 28 né nemendafjöldi í einstakri bekkjardeild yfir 30``. En í grg., dags. 12. febr. 1991, um kostnað ríkisins og ýmis útgjöld samfara frv. segir að áhrif lækkunar í yngstu bekkjardeildum í 22 nemendur sé 42 millj. kr. á ári. En hvað gerist þá með eldri bekkjardeildir?
Þá er það ekki farsæl stefna að aðskilja ríkisvald og sveitarfélög, skólanefndir, á jafnafgerandi hátt og frv. boðar að því er varðar starfsemi grunnskólanna. Það leggur áherslu á að innra starf skólanna sé í einu og öllu á vegum ráðuneytis, þar með talið fræðslustjórar, meðan sveitarfélög byggja og reka skólana. Á einum stað, í 18. gr., segir þó: ,,Enn fremur getur skólanefnd lagt tillögur um umbætur í skólastarfi fyrir skólastjóra í skólahverfinu.`` Skólanefndin getur lagt fram þessar tillögur. Hér er engu líkara en um náð og miskunn sé að ræða. Sannleikurinn er sá að frv. stefnir að enn aukinni miðstýringu þrátt fyrir allt tal um hið gagnstæða.
Um frv. í heild má koma að ýmsum frekari athugasemdum sem ég óska eftir að fá svör við frá hæstv. menntmrh. ef það er unnt. Ég geri ráð fyrir að það sé erfitt að koma með nákvæmar kostnaðartölur í þessu sambandi en einhverjar áætlanir hlýtur ráðherrann að hafa í farteskinu.
Frv. þetta hefur að geyma ýmis nýmæli sem, ef þau koma til framkvæmda, munu hafa verulega hækkun skólakostnaðar í för með sér. Þetta er auðséð við lauslega athugun þó greinargerð höfunda hafi ekki að geyma upplýsingar um raunverulegan kostnaðarauka af samþykkt frv. Í þessu sambandi er rétt að benda sérstaklega á eftirtaldar greinar: 3. gr.: einsetinn og heildstæður grunnskóli. 9. gr.: nýtt ráð, þ.e. grunnskólaráð, 17. gr.: fjölgun skólanefnda, 25. gr.: auknar húsnæðiskröfur, 31. gr.: fjölgun yfirkennara, sem núna eru nefndir aðstoðarskólastjórar, ef ég man rétt, 34. gr.: ný störf, námsráðgjafar, 44. gr.: fjölgun kennslustunda og samfelldur kennslutími, 53. gr.: kostnaðarauki vegna blöndunar afbrigðilegra nemenda í almenna bekki, 56. gr.: úrræði fyrir nemendur sem vísað er úr skóla, t.d. sérskólar, 57. gr.: ný störf, kennsluráðgjafar, 59. gr.: ný starfsemi kennslugagnamiðstöðvar, 68. gr.: þróunarsjóður, 74. gr.: fækkun nemenda í bekkjum, bundið hámark við 22 til 28.
Æskilegt virðist að upplýsingar liggi fyrir um þau
kostnaðaráhrif í heild sem höfundar frv. hafa gert ráð fyrir við samningu þess.
Virðulegi forseti. Af þessu tel ég ljóst að í þessu máli er mjög mörgum spurningum ósvarað eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir benti raunar á í ræðu sinni hér áðan. Það er ekki einvörðungu kostnaðurinn sem verið er að tala um heldur líka fjölmargar aðrar athugasemdir. Það er því skoðun okkar Ragnhildar Helgadóttur að þetta mál þurfi að skoða upp á nýtt til þess að tryggð verði raunhæf framkvæmd þess.
