Halldór Ásgrímsson :
    Virðulegur forseti. Það sem hér er á dagskrá er stefnuræða forsrh., sem gengur nú í salinn, og get ég því haldið áfram ræðu minni en það er að sjálfsögðu mikilvægt að hæstv. ríkisstjórn sé viðstödd þessa umræðu því þegar umræðunni var frestað þá höfðu nánast allir hæstv. ráðherrar talað í umræðunni og gáfu mikið tilefni til alllangrar umræðu um hin ýmsu mál.
    Ég ætlaði í upphafi að gera að umtalsefni það sem segir í stefnuræðu forsrh. um væntanlega vinnu við sjávarútvegsstefnu og fiskveiðistefnu, en orðalag er með þeim hætti að það verður að fá frekari upplýsingar um það mál. Hæstv. viðskrh., sem ekki er hér viðstaddur, talaði allmikið um þetta mál. Hann sagði m.a. að þetta mál væri komið í öngstræti, eins og hann orðaði það, og mikil þörf væri á breytingum. Sérstaklega lagði hann upp úr því að líta yrði til sameignarákvæðis laganna. Og í ræðu hæstv. forsrh. er sagt: ,,Þetta er grundvallarákvæði og það verður að vera virkt.`` Ég vil spyrja hæstv. forsrh. hvað átt sé við með þessum orðum.
    Það hefur nokkuð verið rætt hér í umræðunum hvernig þetta ákvæði er til komið og margir vilja eigna sér það. Þannig var að ekki var sérstök ástæða til að hafa slíkt ákvæði í lögum þegar þau giltu aðeins í eitt til tvö ár en eftir að lögin voru ótímabundin var full ástæða til þess. Það var hins vegar gert að setja þetta ákvæði inn í löggjöf jafnvel þó það væri til mjög skamms tíma og þegar núgildandi löggjöf var samþykkt stóð í frv.: ,,Nytjastofnar á Íslandi eru sameign íslensku þjóðarinnar.`` Og í greinargerð með frv. komu fram þessi orð, með leyfi hæstv. forseta: ,,Jafnframt felst í þessu sú sjálfsagða stefnumörkun að markmiðið með stjórn fiskveiða er að nýta fiskstofnana til hagsbóta fyrir þjóðarheildina. Enda þótt frv. byggi á því að fiskstofnarnir verði skynsamlegast nýttir með því að fela þeim sem daglega starfa að fiskveiðum víðtækt ákvörðunarvald í þessum efnum má það ekki verða til þess að með því verði talið myndast óafturkallanlegt og stjórnarskrárvarið forræði einstakra aðila yfir auðlindinni. Það verður að vera ákvörðunarefni löggjafans á hverjum tíma hvaða skipulag teljist best henta til að nýta þessa sameign þjóðarinnar með hagsmuni heildarinnar að leiðarljósi.`` Um þetta eru allir sammála. Það var síðan gert að setja þennan texta að nokkru leyti inn í lögin því það var tekið upp úr honum og bætt við 1. gr.: ,,Úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögum þessum myndar ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum.``
    Menn geta svo talað um það aftur á bak og áfram hér í umræðum hvort þetta orðalag er komið vegna kröfu þessa eða hins, sem mér heyrist að sé mikið mál ekki síst hjá hæstv. utanrrh. Það skiptir að sjálfsögðu engu máli, enda full samstaða um málið. En það er mikilvægt að vita hvað átt er við með því að það verði að vera virkt. Það er nú sérstaklega tekið fram af hæstv. forsrh. og ekki að óþörfu að það megi ekki líta svo á að það standi til að þjóðnýta íslenskan sjávarútveg. Þar séu aðrir kostir tiltækir og komi til álita. Þá vitum við það. Það stendur ekki til að þjóðnýta íslenskan sjávarútveg. Það er fyrir fram útilokað en ýmsir aðrir kostir eru tiltækir og koma til álita. Það segir jafnframt að þar eigi ekki að úthýsa neinni skoðun. Það er út af fyrir sig gott og blessað að byrja ekki á því að úthýsa einhverjum skoðunum.
    Til þessa verks ætlar ríkisstjórnin að setja sérstaka nefnd. Og hún á að starfa með fullu jafnræði stjórnarflokkanna. Ég vildi fá upplýsingar um það hversu fjölmenn þessi nefnd eigi að vera, hver eigi að gegna formennsku í þessari nefnd, hver eigi að skipa hana og hvort beri að skilja það svo að hér sé verið að taka þetta mál úr höndum hæstv. sjútvrh., sem er að sjálfsögðu afar þýðingarmikið og óvenjulegt ef það stendur til að fara í þetta starf með þeim hætti.
    Hingað til hefur verið unnið að þessu máli í nánu samstarfi við ýmsa hagsmunaaðila í landinu. Ég skil þetta orðalag svo að það standi ekki lengur til. Hér á eingöngu að vera nefnd með fullu jafnræði stjórnarflokkanna. Það er samkvæmt þessu orðalagi hugmyndin að stjórnarflokkarnir skipi menn í þessa nefnd og engir aðrir komi þar að, sem er nýlunda ef rétt er.
    Hér er að sjálfsögðu um mjög þýðingarmikið mál að ræða sem ég tek fyllilega undir að verði að sinna á næstu árum og vinna í því en það skiptir að sjálfsögðu mjög miklu máli með hvaða formerkjum það er gert. Eins og umræðurnar hafa verið hér á Alþingi þá er afar erfitt að átta sig á því hvað stendur til því talsmenn Alþfl. tala allt öðruvísi en talsmenn Sjálfstfl. Og hefur þó hæstv. heilbrrh. ekkert komið inn á málið enn þá og væri fróðlegt að fá skilning hans á þessu máli, hvernig eigi að koma þessu fyrir og hvaða breytingar standi þarna til, því hann hefur haft ýmsar skoðanir á þessu viðkvæma máli og væri fróðlegt að vita hvernig hann lítur á þetta samkomulag. Hvort hann telji að það standi til að breyta litlu sem engu eða hvort það standi til að gera hér grundvallarbreytingar eins og mátti skilja á hæstv. utanrrh. Mátti skilja hann svo að þessi árangur í stjórnarmyndunarviðræðunum væri í reynd aðalástæðan fyrir því að Alþfl. fór í þessa ríkisstjórn ásamt mikilvægum ákvæðum um landbúnaðarmálin. Ég treysti hæstv. heilbrrh. mjög vel til að útskýra það hér fyrir þingheimi og þjóðinni hvernig líta beri á þennan texta. En auðvitað er mikilvægast að þeir sem að þessu hafa staðið upplýsi það með hvaða hætti eigi að líta á þessi mál.
    Hæstv. viðskrh., sem hér er kominn, lagði á það áherslu að menn mættu ekki vera bundnir af því sem áður hefði verið gert, menn ættu að temja sér víðsýni og vera ekki að hamast í einhverju sem einhvern tímann hefði verið ákveðið hér áður fyrr. Ég get verið honum alveg sammála í þeim efnum að auðvitað eiga menn ekki að binda sig allt of mikið í fortíðina. En í mikilvægum málum er nauðsynlegt að vita hvað er verið að hugsa. Hvað þarna stendur að baki. Það er ekki nóg, eins og hæstv. viðskrh. gerði hér í umræðum, hann sagði einfaldlega: ,,Þessi mál eru komin í öngstræti.`` Aðallega vegna þess hversu margir eiga aðild að því. Hann tók það sérstaklega fram að vegna

þess að smábátar væru komnir inn í þetta kerfi þá yrði ekki lengur séð fram úr því. Hvað á hæstv. viðskrh. við með þessum orðum? Ég heyri ekki á máli hæstv. sjútvrh. að svo sé.
    Það er ekki frambærilegt fyrir hæstv. ríkisstjórn að tala svo mismunandi í jafnþýðingarmiklu máli og þessu. Og því er ekki hægt að skilja við þessa umræðu nema fá um það skýrari svör en hér hafa komið fram, þannig að þeir sem starfa í þessari grein, eru þar að fjárfesta, viti nokkurn veginn hvað til stendur. Það er nefnilega ekki nóg að menn viti bara um hverjir vextirnir eigi að vera. Það er margt annað sem menn þurfa að vita um í þjóðfélaginu til að geta tekið ákvarðanir fram í tímann.
    Hér hafa orðið miklar umræður um vaxtamál. Í reynd er það helsta sem hér hefur komið fram að vextir skuli hækka og það ekkert lítið. Raunvextir af ríkisskuldabréfum eru komnir um eða yfir 8%, sem þýðir væntanlega það að bankarnir munu elta þessa ákvörðun og telja sig þurfa að hafa vextina hærri en af ríkisskuldabréfum. Það vita allir að vextir af verðtryggðum innlánum bankanna eru að öllum jafnaði heldur hærri en vextir af ríkisskuldabréfum. Ég skal ekki fullyrða hvað bankarnir hugsa sér en ekki er ólíklegt að vextir af verðtryggðum innlánum verði ekki minni en 8,5% í framhaldi af þessari ákvörðun og er þá ekki ólíklegt að útlánsvextir fari í ein 11% a.m.k. Því hingað til hafa bankarnir eitthvað viljað hafa fyrir sinn snúð og ég vænti þess að þar hafi ekki orðið mikil breyting á.
    Ríkisstjórnin leggur mikla áherslu á að með þessu sé verið að auka sparnað og draga úr eyðslu. Vaxtahækkunin muni hafa þau áhrif að meira muni seljast af ríkisskuldabréfum. Ég býst við að það sé rétt þangað til bankarnir hækka sína vexti. En er það mjög líklegt að þessar ráðstafanir muni auka heildarsparnað í landinu? Ég leyfi mér að hafa miklar efasemdir um að það sé eitthvað sem um munar. Því að þegar raunávöxtun er komin svo hátt, hún var komin á ríkisskuldabréfum í um 7% áður, eða í 6,5 -- 7%, og fari hún nú upp í rúmlega 8% leyfi ég mér að efast um að það verði til þess að sparnaðurinn aukist verulega í samfélaginu. Ég held að það sé af og frá. Þar að auki verður að hafa það í huga að þessir vextir eru skattfrjálsir. Það þarf ekki að borga neinn skatt af slíkum tekjum. Með því er ávöxtunin komin mun hærra en gengur og gerist í okkar nágrannalöndum. Að sjálfsögðu verður það þá niðurstaðan að vextir hér á landi eru orðnir mun hærri en gengur og gerist hér í kringum okkur.
    Hver eru viðbrögðin við þessum staðreyndum? Jú, atvinnuvegirnir munu að sjálfsögðu leita í auknum mæli eftir erlendum lánum. Hver eru viðbrögðin í húsbréfakerfinu?
Félmrh. hefur þegar sent sendimenn á erlendan markað til þess að kanna hvort ekki sé hægt að selja húsbréfin þar. Landsvirkjun hefur nýlega tekið stórt lán erlendis og allir munu þá vilja fá erlent lánsfé. Það verður þá orðið baráttumál hinna ýmsu aðila hvort þeir geti fengið aðgang að erlenda fénu eða verði að sitja

uppi með það að fara hér í innlenda banka.
    Það er útilokað að vextir hér á landi séu mjög frábrugðnir því sem gengur og gerist í kringum okkur. Vextirnir geta hvorki verið mikið lægri eða hærri. Við erum það háð alþjóðlegum lánamörkuðum að það er mikilvægt að þar sé samræmi á milli. Það er hins vegar eðlilegt að hæstv. ríkisstjórn spyrji: Hvað vilja menn þá gera? Ég get svarað því fyrir mitt leyti að ég tel mikilvægast að halda jafnvægi í samfélaginu eins og margoft hefur komið fram að er mikilvægasta atriðið fyrir sparnaði að hér ríki stöðugleiki í efnahagsmálum. Ég held að þessi vaxtahækkun sé ekki til þess fallin að auka þann stöðugleika, langt í frá. Það er veruleg hætta á því að hún kunni að raska þessum stöðugleika og þá mun hún hafa þveröfug áhrif við það sem henni var ætlað að gera.
    Ég er hins vegar sammála hæstv. ríkisstjórn í því að það er mikilvægt að grípa til aðhalds og sparnaðar í ríkisrekstrinum til þess að minnka þensluna. Það er ekkert auðvelt verk --- ég geri mér fulla grein fyrir því --- að velja þar og hafna hvað þar skuli vera efst á blaði, en mikilvægast er að halda jafnvægi í efnahagslífinu og það er betra að fresta ýmsum góðum áformum fremur en að missa stöðugleikann og það sem við höfum verið að vinna að.
    Í framhaldi af þessu verður ekki hjá því komist að ræða nokkuð um húsnæðismálin og þá miklu þörf sem er á fjármögnun húsbygginga hér í landinu. Hæstv. viðskrh. orðaði það svo að hann væri undrandi á því að jafnbókhaldsfróður maður og sá sem hér stendur skuli ekki skilja almennilega hvað hér er á ferðinni. Ég skal alveg játa það að á undanförnum árum til alllangs tíma hef ég oft og tíðum skilið heldur lítið í því sem fram hefur farið um þessi mál og ekki alveg verið sáttur við það hvernig að þeim hefur verið unnið. Það þýðir ekkert annað en að viðurkenna það sem vandamál, fjármögnun húsnæðiskerfisins. Það hlýtur að vera mikið vandamál þegar útlánin eru orðin miklu meiri heldur en byggingarstarfsemin sem sýnir það að mikill hluti þessara lána fer til annarra þarfa, til einkaneyslu og ýmissa annarra þarfa hér í samfélaginu. Svo ætla menn bara að drífa í því að fara með þetta allt á erlenda markaði og fara þá að fjármagna einkaneysluna að hluta til með erlendu lánsfé. Ég tel þetta mjög varhugaverða þróun. Aðalatriðið er það hvernig hægt er að útvega sem ódýrast fjármagn til þessara hluta.
    Það hefur verið staðfest að útlán hafa aukist á föstu verðlagi um 60 -- 70% á sama tíma og íbúðabyggingar hafa aukist um 16%. Getur einhver mælt því í mót að hér sé um gífurlegt vandamál að ræða? Og er eitthvert vit í því að halda áfram á þessari braut?
    Menn hafa komist að þeirri niðurstöðu að það sé best að leggja gamla kerfið niður og setja allt yfir í húsbréfin. Mér er það fullkomlega ljóst að vextirnir í gamla kerfinu fá ekki staðist til langframa, þ.e. að þar séu allt aðrir vextir en í húsbréfakerfinu. En það hefur ávallt verið leið að hækka vextina þar til þess að koma á auknu jafnvægi. Fyrir eins og einum eða

tveimur mánuðum var ekki nokkur leið að hækka þessa vexti nema íbúðaskipti ættu sér stað, þ.e. eigendaskipti. Þá væri að sjálfsögðu eðlilegt að hækka alla þessa vexti jafnt, eins langt aftur í tímann og nokkur leið er og það hefur alltaf verið talað um 1984. Nú hefur það verið ákveðið og ég er því sammála en skil ekki í sjálfu sér af hverju þetta var ekki hægt fyrir tveimur mánuðum, en er hægt í dag því að hæstv. núv. félmrh. fullyrti þá að það gengi ekki og það var ekki gert.
    Það hefur verið mjög áberandi sá vilji að reyna að koma allri fjármögnuninni inn í húsbréfakerfið og sú fjármögnun er orðin mjög dýr þegar raunávöxtun er komin yfir 8%, jafnvel orðin um 9% og stefnir e.t.v. hærra. Það fólk sem er að ákveða að taka húsbréf í dag er ekki að binda sér byrði fyrir næsta ár, heldur 25 ár fram í tímann. Og ef það mundi nú gerast að vextir lækkuðu á almennum markaði, þá mun þetta fólk ekki njóta þess. Nei, það hefur tekið lán á markaðnum þegar vextir eru mjög háir og er þar af leiðandi bundið því í 25 ár.
    Það er grundvallaratriði hvort menn telja þetta sanngjarnt eða hvort það er talið sanngjarnt að lána til þessara mála úr almennum húsnæðislánasjóði og það fólk sem þar er með lán geti átt þess von að njóta vaxtalækkana ef þær verða einhvern tímann í framtíðinni.
    Ég er alveg viss um það að þessir vextir verða ekki næstu 25 árin. Ég er e.t.v. ekki mikill spámaður en ég álít að það séu miklu meiri líkur á því að þeir muni lækka og lækka verulega heldur en að þeir muni hækka. Mér finnst ekki nokkur sanngirni í því að sú kynslóð sem nú er að koma sér upp húsnæði eigi að bera þessa háu vexti næstu 25 árin. Þess vegna er það miklu betra að lána út á íbúðarhúsnæði úr almennum sjóði eins og gert hefur verið mjög lengi, en að sjálfsögðu verður sá sjóður að taka tillit til þeirra kjara á þeim lánum sem hann tekur í þessu skyni.
    Það hefur mikið komið fram í þessari umræðu að þetta sé ekki í sjálfu sér neitt vandamál því að vaxtabótakerfið, þ.e. skattfrádráttur, muni leysa málið og þeir sem lægstu tekjurnar hafi muni fá þetta að verulegu leyti endurgreitt. Það hefur verið upplýst hér að til standi að gera þær breytingar á að menn geti reiknað afföllin inn í þennan útreikning, en á það verður að benda að það er aðeins ákveðið hámark sem hver og einn getur fengið í vaxtaafslátt þannig að það að taka það inn í nýtist ekki þessum aðilum sem þegar hafa náð hámarkinu og það er fyrir hjón ef ég man rétt innan við 200 þús. kr.
    Í öðru lagi mun það líka kosta ríkissjóð mikla fjármuni að standa undir þessum vaxtabótum. Það hefur verið áætlað fyrir næsta ár að það sé á bilinu 2 -- 2,5 milljarðar og alveg ljóst að sú vaxtahækkun sem nú kemur mun verða til þess að stórhækka þessa fjárhæð. Það er nauðsynlegt að fá upplýsingar um það frá hæstv. ríkisstjórn hvað vaxtaákvörðunin muni þýða í minni tekjum í ríkissjóð því það er ekki nóg að halda því fram að það sé ekkert ríkisframlag til húsnæðismálanna. Það er þá óbeint með þessum afslætti.
    Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að fara út í að tala um ríkisfjármálin. Það mun verða gert við síðari umræðu. Ég vildi fyrst og fremst fara þess á leit að fá skýrari svör um þá nefndarskipan sem ég hef gert að umtalsefni um endurskoðun fiskveiðistefnunnar og vil fá það frá hæstv. forsrh. Ég sé að hæstv. sjútvrh. er nú genginn í salinn og getur þá upplýst það betur, en mér finnst nauðsynlegt að fá betur úr því skorið hvort hin ýmsu ummæli þeirra sem hér hafa talað af hálfu Alþfl. í þessu máli fá staðist. Sérstaklega fannst mér að hæstv. utanrrh. talaði þannig að ég trúi því vart að núv. hæstv. sjútvrh. geti fallist á þann skilning. Ég geri mér hins vegar grein fyrir því að það getur enginn skorið úr þessu nema hæstv. forsrh. því að auðvitað vita þeir best hvað gerðist á fundum þeirra í hinni frægu Viðey á sínum tíma þar sem ég reikna með að dýpri skilningur hafi verið lagður í málið en kemur fram í þeim texta sem kom hér fram hjá hæstv. forsrh.
    Ég vil jafnframt fá betri upplýsingar um það hvað menn hyggjast fyrir í sambandi við húsbréfakerfið og vildi spyrja hæstv. forsrh. um það. Mér skilst á orðum hans að hann telji mikilvægt að takmarka útgáfu þessara skuldabréfa á þessum þrengingartímum. Það er ekki hægt að stunda meiri útlánastarfsemi í samfélaginu en við höfum peninga í og ég held að það liggi alveg á borðinu að við höfum ekki það fjármagn til húsnæðismálanna sem menn hafa ætlað að setja í þetta. Ef það er hugmyndin að koma nú í veg fyrir þenslu og lækka spennuna á fjármagnsmarkaði, þá er ekkert annað að gera en að draga úr þessari útgáfu nú um sinn. Hér er um svo stórar fjárhæðir að tefla að það er engin önnur leið. En svo virðist sem hæstv. félmrh. telji þetta ekkert vandamál og það sé ekkert annað að gera en að bregða sér bara til Danmerkur og reyna að selja þessa pappíra þar.
    Framkvæmdastjóri Vinnuveitendasambandsins hefur farið um þetta nokkrum orðum og tekið mun dýpra í árinni en flestir aðrir. En það er alveg rétt hjá honum að hér er um stórhættuleg áform að ræða, að ætla sér að falla í þá gryfju að selja þessa pappíra endalaust alveg án tillits til þess hvaða áhrif það hefur á fjármagnsmarkaðinn. Vextirnir geti bara hækkað og hækkað. Aðalatriðið sé að selja nógu mikið af pappírum. Þetta eru sjónarmið sem standast enga bókhaldsfræði, svo að ég noti nú orðalag hæstv. viðskrh. sem er orðinn mjög áhugasamur um þau mál og ég þakka hans viðurkenningarorð í því sambandi, en þetta er a.m.k. bókhald, hæstv. viðskrh., sem ég skil ekki. Má vera að hæstv. viðskrh. skilji það mun betur en ég og ætla ég ekkert að efa það. En mér finnst á orðum hæstv. félmrh. að ráðherrann fari nokkru offari í þessu máli og ég er hræddur um að það geti leitt til þess að vextir eigi enn eftir að hækka.
    Þess vegna vildi ég spyrja hæstv. forsrh. hvort það standi til að láta þetta mál ganga áfram með óbreyttum hætti eða hvort ekki sé nauðsynlegt að taka tillit til þess eins og í sambandi við ríkisfjármálin að heildarsparnaður landsmanna hefur dregist verulega saman.

Það er því miður staðreynd sem við verðum að taka fullt tillit til og það á ekki síst við um svo stórar stærðir sem húsnæðismálin eru.
    Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að hafa mál mitt lengra að þessu sinni en vænti þess að hæstv. forsrh. geti upplýst þessi tvö atriði sem ég hef einkum gert hér að umræðuefni.