Upplýsingamiðlun og aðgangur að upplýsingum um umhverfismál

     Umhverfisráðherra (Eiður Guðnason) :
    Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. góðar undirtektir við meginefni frv. enda þótt afstaða beggja hv. þm., sem hér hafa talað, til málsins í heild hafi nokkuð mótast af því að þau eru mjög andvíg þeim samningi um hið Evrópska efnahagssvæði sem þetta mál tengist.
    Ég ætla að svara fyrst síðustu spurningu hv. þm. Kristínar Einarsdóttur varðandi tilskipun ráðsins. Ég hef ekki við höndina þau gögn sem hún var að vísa til en ég er með hér íslenska þýðingu á tilskipun ráðsins frá 7. júní 1990, um frjálsan aðgang að upplýsingum um umhverfismál, tilskipun 93/313/EBE. Hún er henni tiltæk, ljósrituð í íslenskri þýðingu. Hún er því finnanleg þótt hún hafi kannski ekki verið á þeim slóðum nákvæmlega sem hv. þm. leitaði á. Um það skal ég ekki segja fleira á þessari stundu, þar sem ég hef ekki kynnt mér það á þeim skamma tíma sem liðinn er síðan hún bar fram sína spurningu.
    Virðulegi forseti. Það voru gerðar nokkrar beinar athugasemdir við efnisatriði í frv. enda þótt hv. þm. Hjörleifur Guttormsson ræddi lengst af um málið almennt. Ég skal í upphafi míns máls leitast við að svara þeim beinu spurningum sem fram voru bornar.
    Í 3. gr. gerði hv. þm. Hjörleifur Guttormsson þá athugasemd við efnisatriði í 2. mgr. að frv. sé takmarkað við upplýsingar sem tiltækar verða eftir að lög þessi öðlast gildi. Hér er fyrst og fremst verið að staðfesta þá almennu reglu að lög eru yfirleitt ekki afturvirk. Það er hin almenna regla og það er mjög erfitt að setja lög á þessari stundu aftur í tímann um öll þau atriði sem um hefur verið fjallað í stjórnkerfinu um umhverfismál. Ég hygg að hv. þm. muni við nánari athugun fallast á að slíkt er í rauninni ekki tækt og ekki mögulegt. Ég geri ekki ráð fyrir því að ef slíkar upplýsingar eru aðgengilegar og tiltækar hafi stjórnvöld sérstaka ástæðu til að hafna því að þær séu fram reiddar.
    Varðandi annað atriði sem um var spurt og varðar 4. gr., h-lið, þ.e. hvenær heimilt er að synja beiðni um upplýsingar sem varða umhverfismál að einhverju eða öllu leyti ef upplýsingalöggjöfin getur haft áhrif á þau atriði sem þar eru nánar tilgreind. Ég skýrði raunar í framsöguræðu minni h-liðinn með því dæmi að ef óskað væri upplýsinga um varpstaði íslenska arnarins, arnarstofnins, gætu þær upplýsingar auðvitað haft neikvæðar afleiðingar á umhverfisvernd. En ég skal fúslega á það fallast að þetta mætti orða skýrar. Það skal viðurkennt. Raunar var það svo í frv. í þeirri mynd sem var lagt fyrir síðasta vor að þá var þetta orðað á þann veg: ,,Ef hætta er á að upplýsingar geti aukið líkur á umhverfisspjöllum.`` Það er í rauninni það sem átt er við og er sjálfsagt að óska eftir að nefndin taki upp hið fyrra orðalag.
    Hv. þm. spurði varðandi 5. gr. hvort um það hefði verið rætt eða lagt til að sérstök kærunefnd eða einhvers konar dómstóll, úrskurðaraðili, yrði settur á laggirnar. Svarið við því er að ekki hefur verið um það rætt og talið eðlilegra að samkvæmt okkar stjórnsýsluvenjum, að því er varðar kæru um synjun stjórnvalds sem heyrir undir aðra ráðherra, skuli það vera viðkomandi ráðherra sem úrskurðar í því máli. Ég hygg að það sé í fullu samræmi við okkar venjur. En auðvitað gæti hitt líka komið til greina. Ég lýsi þeirri skoðun minni að það er ekkert sem útilokar það ef menn velja þá leið en er kannski meira fallið til þess að auka skrifræði og umstang í stjórnsýslunni að fara þá leiðina.
    Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vék einnig mjög að því hvernig þessum málum er fyrir komið og háttað í Noregi. Ég get tekið undir það með honum að margt er þar til fyrirmyndar og er kannski ólíku saman að jafna því norska umhvrn. hefur starfað í 20 ár. Okkar umhvrn. hefur starfað í tvö ár. Norðmenn voru, að ég hygg, fyrstir þjóða til að stofnsetja sérstakt ráðuneyti umhverfismála og þar hafa mál þróast með mjög athyglisverðum hætti. Umhvrn. þar hefur í samvinnu við önnur ráðuneyti ítök og fjallar um umhverfisþætti þeirra mála sem önnur ráðuneyti sýsla um. Ég held að þetta sé um margt skynsamlegt vinnulag og hafi gefið góða raun í Noregi. Hitt er svo líka rétt að þar hafa menn langtum rýmri fjárráð, t.d. sýnist mér að nú um stundir sé það þannig að einungis til fræðslu- og kynningarmála hafi norska umhvrn. hátt

í þrefaldað þá upphæð sem allur rekstur umhvrn. hér kostar, þ.e. allur rekstur aðalskrifstofu ráðuneytisins. Það er því ólíku saman að jafna. Hér hafa komið fram hjá hv. þm., sem hafa talað, gagnlegar athugasemdir og ábendingar sem hv. umhvn. tekur áreiðanlega til skoðunar og ég segi það í trausti þess að þeir þingmenn, sem hér hafa talað, eiga þar báðir sæti.
    Hv. þm. Kristín Einarsdóttir spurði um kostnað sveitarfélaganna vegna þeirra auknu krafna sem gerðar eru til dæmis varðandi skolpræsi og frárennsli. Því er til að svara að sú tala liggur ekki á lausu en hún er há. Því er við að bæta að á vegum umhvrn. er unnið að sérstakri úttekt á því máli í góðu samráði við sveitarfélögin og ég á von á því að þeir sem að því vinna muni skila áfangaskýrslu hinn 15. næsta mánaðar eða þar um bil og að þá liggi fyrir nokkuð ítarlegri upplýsingar um málið. Hitt er ljóst að ýmis sveitarfélög hafa þegar gert misjafnlega nákvæmar áætlanir um kostnað því samfara að koma þessum málum í lag. Hann er auðvitað mestur í þéttbýlinu og þar er þegar verið að vinna að þessum málum með allmyndarlegum hætti þótt auðvitað megi þar betur gera eins og alls staðar í þessum efnum. Þar skiptir kostnaðurinn milljörðum. Dæmi eru um fámenn sveitarfélög þar sem þessi kostnaður er á annað hundrað milljóna kr. Sums staðar er hann miklu lægri, skiptir kannski fáeinum tugum milljóna.
    Ég ætla, virðulegi forseti, af fara að lokum nokkrum almennum orðum um þetta mál. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kvartaði undan því að umræðan væri ekki sett í almennt samhengi.
    Ég vil greina frá því að í umhvrn. er verið að vinna að ítarlegri skýrslu, sem verður tilbúin í október, um allar þær skuldbindingar sem aðildin að Evrópska efnahagssvæðinu hefur í för með sér á þessum sviðum. Þar verður fjallað um allt það sem setja þarf í lög og reglugerðir hér á landi varðandi þau efni. Ég vona að sú skýrsla verði tæmandi og hún er að sjálfsögðu tilefni til almennra umræðna um þennan þátt málsins, þegar hún verður hér lögð fram, sem ég vona að verði ekki mjög langt að bíða. Ég bind vonir við, eins og ég áður sagði, að hún verði tilbúin í síðari hluta næsta mánaðar.
    Mér þótti hins vegar nokkurs misræmis og ósamræmis gæta í málflutningi hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar þegar hann talaði um það að aðildin að Evrópska efnahagssvæðinu sé okkur ekki til góðs að því er umhverfismál varðar. Ég er honum ósammála um það vegna þess að því miður er það svo, og það er sú staðreynd sem við verðum að játa, kannski ekki kinnroðalaust heldur með nokkrum kinnroða, að við höfum dregist aftur úr á ýmsum sviðum þessara mála og satt að segja ekki sinnt þeim, látið þau reka á reiðanum þannig að í sorpförgunarmálum og frárennslismálum sérstaklega erum við verulegir eftirbátar annarra þjóða. Það er miður. Með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði göngumst við undir auknar skuldbindingar í þeim efnum sem við hefðum vissulega sjálf átt að vera búin að taka upp fyrr.
    Ég vil líka nefna það, sem hann ræddi í alllöngu máli, að samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði mundi almennt vera neikvæður á vettvangi umhverfismálanna. Hann mundi hafa í för með sér vaxandi orkunotkun, vaxandi efnanotkun af ýmsu tagi og vera í flestu tilliti, að mér skildist á máli þingmannsins, til bölvunar fyrir hreina náttúru og hreint umhverfi.
    Ég held að það aukna frelsi í samskiptum þjóðanna sem þessi samningur hefur í för með sér muni vera til góðs í umhverfismálum. Ég er sannfærður um það að hið blandaða og frjálsa hagkerfi er miklu vænlegra til verndar umhverfinu en hið miðstýrða hagkerfi kommúnismans sem nú hefur beðið skipbrot og hefur skilið eftir sig slíkt ástand í umhverfismálum að með ólíkindum er. Kannski er kommúnisminn mesta umhverfisslys sögunnar og ekki kannski, heldur er miðstýringin mesta umhverfisslys sögunnar, þar sem allt kapp var lagt á framleiðslu, aukna framleiðslu, af fullkomnu tillitsleysi gagnvart náttúrunni, náttúruverðmætum, auðlindum, heilsu og hollustu borgaranna. Það er því miður að sumu leyti, þótt það sé kannski gróf samlíking, eins og lokið hafi verið tekið af öskutunnu sem lengi hefur verið lokuð og yfirfull þegar skoðað er ástandið í umhverfismálum í Austur-Evrópu þar sem kommúnisminn réði ríkjum, kommúnisminn sem átti sína ötulu talsmenn á hinu háa Alþingi og íslensku þjóðfélagi þótt þeim fækki óðum sem við það vilja lengur kannast.
    Það vill svo til að sá sem þetta mælir er nýkominn af fundi norrænna umhverfisráðherra sem haldinn var nyrst í Noregi, í Kirkenes, og til þess fundar kom umhverfisráðherra Rússlands. Hann bauð norrænum starfsbræðrum sínum að halda fundinum áfram í Rússlandi og bauð þeim að skoða iðjuverið í Nikel, sem er um 40 km frá Kirkenes, og fleiri staði þar. Þar er bræddur málmurinn nikkel sem finnst í grjóti þar um slóðir. Satt best að segja er sú lífsreynsla og sú upplifun sem fylgir því að skoða þessa gullkvörn fyrrum Sovétríkjanna, nú Rússlands, sem þessar verksmiðjur eru, með því ömurlegasta og skelfilegasta sem ég hef upplifað og ég var, held ég, ekki einn um þá skoðun. Á um 300 ferkílómetra svæði í kringum þessa málmbræðslu, sem lengi hefur verið starfrækt, er allur gróður dauður. Norðmenn og Finnar sem eiga sameiginleg landamæri með Rússlandi hafa auðvitað gríðarlegar áhyggjur af þessu og hafa boðið fram verulegt fjármagn til að bæta úr. En því miður er ástandið þarna þannig og ástand og ásjóna þessarar verksmiðju og þessa reksturs með þeim hætti að það hvarflar að manni að ódýrast væri sennilega að jafna það allt við jörðu. Staða þess máls er raunar sú að þetta veldur mikilli mengun í norðurhéruðum Svíþjóðar, Noregs og Finnlands og súru regni sem þar hefur valdið gífurlegum spjöllum og Rússar telja að Norðurlöndin þurfi að leggja fram enn meira fjármagn til þess að bæta úr þessu umhverfisslysi kommúnismans. Okkur var jafnframt sagt á þessari slóð að ástandið þarna væri ekkert einsdæmi, þetta væri almennt svona í flestum námabæjum sem eru fleiri þarna. Um það skal ég ekki hafa öllu fleiri orð, virðulegi forseti. Ég held að á heildina litið muni þessi samningur hafa jákvæð áhrif í umhverfismálum.
    Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson talaði um afsal sjálfsákvörðunarréttar. Ég held að við ættum að hafa það í huga að sjálfsákvörðunarréttur þjóðanna gildir bara ekki í umhverfismálum nema að takmörkuðu leyti. Mengunin virðir ekki landamæri. Við ráðum ekki bót á þeim gífurlega vanda sem við er að etja í umhverfismálum nema með samvinnu þjóðanna og samvinna þjóðanna felur jafnan í sér að menn láta af hendi einhvern rétt til þess að öðlast annan betri. Ef hver þjóð ætlar að halda til streitu sínum ýtrasta sjálfsákvörðunarrétti varðandi rekstur iðjuvera og annað það sem leiðir til spillingar andrúmslofts eða sjávar erum við á rangri braut. Þess vegna er fullkomlega rangt að nálgast þessi mál út frá einhverju þröngu og mér liggur við að segja löngu úreltu hugtaki og skilgreiningu á sjálfsákvörðunarrétti. Við getum ekki náð árangri í umhverfismálum nema með samvinnu þjóðanna og með því að menn láti af ýtrustu kröfum í sumum tilvikum sjálfum sér til handa. Þetta er eðli umhverfismálanna nú um stundir, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, og ég tek fyllilega undir þau orð sem þingmaðurinn lét falla um það hversu mikil alvörumál umhverfismálin eru. Hann gerði hér líka að umtalsefni ráðstefnuna sem haldin var í Rio de Janeiro. Ég bind að vísu meiri vonir en hann gerði við það að hún muni skila okkur árangri og skila okkur fram á við á þessum örðuga vegi þar sem vissulega eru margar hindranir og margir vegartálmar. Það er ekki auðveld leið. Á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna í haust mun væntanlega skýrast frekar hvert framhaldið verður. Það mun líka skýrast núna eftir helgina á fundi í París, þar sem undirritaður verður nýr sáttmáli um varnir gegn mengun Norðaustur-Atlantshafsins, hverja stefnu þessi mál taka í framtíðinni.
    Ég hygg að okkur hv. þm. Hjörleif Guttormsson greini kannski ekki svo mikið á í þessum efnum þegar öllu er á botninn hvolft þó að við höfum svo ólíkar áherslur um sumt því ekki efast ég um hans góða vilja í þessum málum og raunar mikla áhuga og þekkingu á þeim.
    Ég held, virðulegi forseti, að ég hafi svarað þeim fyrirspurnum sem til mín var beint og ég tek undir það sem hv. þm. sögðu báðir að frv. er til bóta. En ég skal líka jafnframt taka undir það að í því má áreiðalega finna einstök atriði sem samkomulag getur orðið um að betur megi fara.