[prenta uppsett í dálka] 114. fundur
Félagsmálaráðherra (Páll Pétursson):
Herra forseti. Þar sem menn eru farnir að tala í annarri umferð finnst mér viðeigandi að koma í ræðustól og svara atriðum sem hafa komið fram og verið beint sérstaklega til mín. Ég ætla ekki að draga frv. til baka, ég kann annað miklu betra ráð. Ég vænti þess að einhvern tíma í nótt fari þetta frv. við atkvæðagreiðslu til hv. félmn. og formaður hennar var að ljúka máli sínu. Ég treysti henni afar vel til þess að athuga frv. gaumgæfilega og hafa samráð og leita álits aðila í þjóðfélaginu og lagfæra frv. ef þurfa þykir.
Ég þakka ítarlegar umræður sem hafa orðið og eiga sjálfsagt eftir að verða. Skárri væri stjórnarandstaðan ef hún reyndi ekki að taka svolítið upp í sig í svona máli. Það hlutverk stjórnarandstöðu er mjög mikilvægt að gagnrýna og veita ríkisstjórn og ráðherrum aðhald. Hún hefur sannarlega ekki dregið af sér en ég er fegin því að þegar ég lít yfir það sem sagt hefur verið, þá er þetta ekki gagnrýni sem bítur sérstaklega á mig, ekki sem ég tek nærri mér vegna þess að gagnrýnin er ekki á meginhugsunina í frv., ekki á einstakar frumvarpsgreinar í stórum stíl og það þykir mér verulega gott. Gagnrýnin er fyrst og fremst á mig persónulega og það þykir mér ágætt því að ég hef reynslu af því að ég verð ekki veginn með orðum. Ég kippi mér ekkert upp við það þó að ég sé lastaður öðru hverju. Í umræðunni hefur verið sagt að ég sé siðlaus og ofbeldismaður og griðrofi og þaðan af meira. Mér hefur ekki verið líkt við Mussolini fyrr en ég tek þetta ekkert nærri mér. Ég finn ekki til neins skyldleika við Mussolini og veit sjálfur að ég er hvorki siðlaus né ofbeldismaður eða griðrofi og það nægir mér.
Spurningin er þessi: Á að hafa lög eða lagareglur? Á að hafa einhverjar umferðarreglur til þess að fara eftir? Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon talaði um það rétt áðan að það væri eins og að fara í fótboltaleik og koma sér ekki saman um reglurnar í upphafi leiksins. Ég tel einmitt að fótboltamenn gætu verið til fyrirmyndar. Þeir spila eftir ákveðnum reglum og það eru ákveðin lög sem gilda um fótbolta. Ef menn gerast brotlegir eru þeir reknir út af. Ég tel skynsamlegt og nauðsynlegt að hafa lög og lagareglur um málefni vinnumarkaðarins alveg eins og ég tel skynsamlegt að hafa lög og lagareglur um málefni BSRB o.s.frv. Lagareglur gilda og hafa gilt síðan 1938. Nú er verið að endurbæta þær lítillega, ekki í neinum stórum byltingarkenndum atriðum, það er aðeins verið að endurbæta þær lítillega. Ég hef á tilfinningunni að sumir sem hafa talað af mestum móði vildu helst afnema þessi lög frá 1938. Það væri í samræmi við þann málflutning sem þá var uppi hafður sem var miklu svæsnari en sá sem við höfum hlustað á, nema rétt stöku ræða. Ég tel sem sagt að við þurfum að hafa lagareglur og meining þessa frv. er að lagfæra þær nokkuð og færa til betra horfs.
Þá er það tímasetningin sem menn hafa gagnrýnt mjög. Þessar viðræður hafa staðið í 18 mánuði. Í janúarlok var óskað eftir fresti. Ég gaf frest í einn mánuð og gerði ekkert næsta hálfa mánuðinn. Þennan frest átti að nota til að reyna beina samninga á milli verkalýðshreyfingar og VSÍ. Ég vildi sannarlega ekki spilla þeim ef einhver von væri til þess að menn kæmust að samkomulagi. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson lagði mikla áherslu á að þetta væri leyst í sátt og þar er ég alveg sammála honum. Því miður tókst það ekki. Það þarf nefnilega tvo til að semja. Það verður enginn samningur þó annar aðilinn vilji samning. Ef hinn ekki vill samning, verður enginn samningur. Vinnuveitendur héldu kannski að sér höndum og ASÍ-hliðin stagaðist á því að hún vildi ekki lög, hún vildi samninga, hún vildi ekki lög. Ég er ekki sammála því. Jafnvel þótt samningur komist á, bindur sá samningur aðeins þá sem eru aðilar að samningnum ef engin eru lögin. Þar af leiðir að hópar standa utan við samninginn og geta átt frítt spil. Þess vegna er eðlilegt að reyna að beina þessu í farveg. Það tókst ekki.
Ég hef eins og ég sagði áðan verið lengi í pólitík og ég hef staðið í margháttuðum samningum. Ég held að ég sjái hvenær vonlaust er orðið að ná samningi. Ætti að koma endurbótum á sem gætu nýst við næstu kjarasamninga, varð það að gerast núna á vorþingi. Og ef menn ætluðu sér að afgreiða mál á vorþingi, voru síðustu forvöð að það kæmi fram. Auk þess er nauðsynlegt að nýta þann frest sem verður í þessu langa páskahléi til að vinna í málinu og hafa eitthvað fyrir sér til að vinna að. Ég tel mjög heppilegt að hafa tækifæri til að gefa umsagnaraðilum rúman frest og hv. félmn. tækifæri til þess að fara nákvæmlega ofan í málið.
Ég ætla að nefna nokkrar spurningar eða athugasemdir sem komið hafa fram í umræðunni. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir sagði að stéttarfélög ættu að vera óháð íhlutun stjórnvalda. Þar er ég henni hjartanlega sammála. Auðvitað eigum við ekki að setja félagslög fyrir hin einstöku félög. Mér dettur ekki í hug að blanda mér í það að setja félagslög fyrir Dagsbrún eða segja Dagsbrún fyrir um hvernig hún eigi að vinna, hvort hún eigi t.d. að afskrifa gamla félaga eins og hér hefur komið til umræðu. Það finnst mér ekki vera hlutverk löggjafans, það er hlutverk Dagsbrúnar. En mér finnst það ekki ósæmileg íhlutun að gefa félögum í stéttarfélögum tækifæri til þess að neyta lýðræðislegs réttar síns. Það finnst mér ekki.
Hv. þm. taldi að frv. kynni að stangast á við alþjóðasamninga. Ég ætla að biðja hv. félmn. að athuga alveg sérstaklega hvort einhver fótur er fyrir því. Þeir sérfræðingar sem ég hef rætt við fullyrða að svo sé ekki. Ég hef sjálfur leitað að þessu eftir því sem ég hef haft þekkingu til. Ég er svo heppinn að hafa á mínum snærum þann mann sem er fróðastur um ILO-málefni á Íslandi. Þar á ég við Gylfa Kristinsson, deildarstjóra í félmrn., sem var formaður nefndarinnar um samskiptareglur á vinnumarkaði. Hann telur að þetta standist ILO-samþykktirnar ágætlega. Ég hef látið athuga þetta sérstaklega og þráspurt að þessu því ég er dálítið viðkvæmur fyrir þessu. Ég vil ekki að við séum að setja lög sem brjóta þá alþjóðasamninga sem við erum aðilar að. Hitt er svo annað mál að það kann að vera að menn reyni að hengja hatt sinn á oftúlkun á þeim alþjóðasamningum sem við erum aðilar að. Ég er t.d. hérna með Convention 1987 og hef verið að reyna að stauta mig fram úr henni. Ég sé ekki að það sé neitt í henni sem gefur tilefni til þess að halda að hér sé um einhver brot að ræða.
Eins og ég sagði áðan vil ég biðja hv. félmn. að fara sérstaklega yfir þetta og ég skal leggja til eitthvað af þeim sérfræðingum sem ég hef haft á mínum snærum.
Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir gerði athugasemd við 5. gr. frv. Greinin hljóðar svo:
,,Vinnustöðvanir í skilningi laga þessara eru verkbönn atvinnurekenda og verkföll þegar launamenn leggja niður venjuleg störf sín að einhverju eða öllu leyti í því skyni að ná tilteknu sameiginlegu markmiði. Sama gildir um fjöldauppsagnir og aðrar sambærilegar aðgerðir af hálfu atvinnuekenda eða launamanna sem jafna má til vinnustöðvunar.``
Ég held að það sé nauðsynlegt að hafa það skilgreint í lögum og það hefur verið skilgreint í lögum hvað verkföll eða verkbönn eru og hvaða áhrif þau hafa. Ég vek athygli á því og það er rétt að undirstrika það áður en lengra er haldið að þetta frv. er ekki bara umferðarreglur fyrir verkalýðshreyfinguna. Þetta frv. breytir meiru fyrir vinnuveitendahliðina en það breytir fyrir verkalýðshreyfinguna. Ef menn fallast ekki á það má ætla að þeir hafi ekki lesið frv. eða kynnt sér reglur VSÍ. Eins og hér kom rækilega fram hjá fyrrv. formanni VSÍ, hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni, er VSÍ ákaflega miðstýrt, að mínu mati of miðstýrt. Hér er hvarvetna tekið fram að það er jafnræði á milli. Þar sem þarf að leita til félaga í verkalýðsfélögum, skal leita til félagsmanna VSÍ samkvæmt atkvæðaskrá. Þau atkvæði eru allt í einu orðin 400 í stað 21. Þessu kyngja þeir hjá VSÍ en þeir eru ekki kátir yfir því.
Fjöldauppsagnir eru ekki bara það ef verkafólk tekur sig saman um að segja upp hjá atvinnurekanda. Það getur líka verið atvinnurekandinn sem segir fólkinu upp og þar með kemur á eins konar verkbann. Ef um álitamál er að ræða, höfum við aðila í þjóðfélaginu sem á að geta skorið úr um þetta og það er Félagsdómur.
Hvað atkvæðagreiðslu um miðlunartillögu varðar hafa menn gagnrýnt það hlutfall sem sett er í frv. og talað um sex afbrigði af atkvæðagreiðslum. Eins og ég hef margsagt við þessa umræðu má mín vegna einfalda það. Það er ekkert heilagt fyrir mér. Mér fyndist að mörgu leyti eðlilegast að taka upp eina reglu sem gengi yfir alla línuna svipað eins og er t.d. hjá BSRB. Nú er ég ekki viss um að menn verði tilbúnir að fara yfir svo háan þröskuld sem BSRB hefur. Ef ég man rétt, er það 50% þátttaka og meiri hluti ræður af þessum 50%. Ég efast um að verkalýðshreyfingin teldi að svo strangt hlutfall væri framkvæmanlegt. Þess vegna gæti vel verið skynsamlegt að hafa einhvern lægri þröskuld þarna. Að mörgu leyti er það þó eðlilegra en að láta ógreiddu atkvæðin virka eins og gerist í sumum tilvikum, þ.e. að það væru þeir sem á kjörstað kæmu sem réðu. Það yrði þá að vera eitthvert lágmark sem á kjörstað kæmi eða tæki þátt í póstkosningum, en póstkosning er undirstaða þess að hin almenna atkvæðagreiðsla sé framkvæmanleg í sumum tilfellum. Það er ekki hægt að efna til kjörstaðakosninga t.d. hjá sjómönnum. Og það er torvelt hjá landflutningabílstjórum og fleiri stéttum.
Ég tel að það að krefjast þátttöku hins almenna félagsmanns efli félagsstarf og ég hygg að hv. þm. Ögmundur Jónasson, formaður BSRB, sé mér sammála um það að hin almenna þátttaka félagsmanna í Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja hefur orðið því sambandi til styrktar, ekki til þess að veikja það. Og það styrkir formanninn sem slíkan í sinni verkalýðsbaráttu að hafa lifandi félagsstarf á bak við sig.
Mér finnst sorglegt að horfa upp á sum verkalýðsfélög sem maður hefur litið afar mikið upp til, hvað mikil félagsleg deyfð er þar sýnileg.
Ég vek athygli á því að áður en sáttasemjari má leggja fram miðlunartillögu, verður hann að hafa gefið aðilum tækifæri til þess að þrýsta á um sérkröfur sínar.
Varðandi það sem kom fram hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, þá hefur Alþjóðavinnumálastofnunin verið að gera athugasemdir við okkur og það er fyrst og fremst samkvæmt mínum upplýsingum --- nú hef ég ekki verið lengi ráðherra félagsmála --- en samkvæmt mínum upplýsingum er það fyrst og fremst vegna þess hversu oft ríkisvaldið eða löggjafinn hefur gripið inn í að leysa kjaradeilur með lagasetningu. Það taka þeir sem sönnun þess eða ábendingu um að það sé eitthvað að í samskiptum verkalýðshreyfingar og atvinnurekenda á Íslandi úr því að ríkið er að kássast í að leysa kjarasamninga. Þessu frv., þessum umferðarreglum sem hér er verið að reyna að koma á, á að beita til þess að ekki þurfi að koma til þess að farið sé að leysa kjaradeilu með lögum því að það er hinn versti kostur. Það getur verið óhjákvæmilegt. Á undanförnum árum hef ég, þó nokkuð oft líklega samtals því að ég er búinn að vera hérna lengi og lengst af stjórnarmegin, staðið að samþykki að leysa kjaradeilu með lögum. En það er ekki til fyrirmyndar.
Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir spurði um tilskipun Evrópusambandsins. Það eru einkum tvær sem núna brenna á okkur. Það er í fyrsta lagi barnatilskipunin og hins vegar vinnutímatilskipunin. Okkur er alveg nauðugur einn kostur annaðhvort að leiða í lög eða festa í samningum þessar tilskipanir. Ríkisstjórn Íslands sendi í janúar í fyrra, 21. janúar, bréf til Brussel þar sem ríkisstjórnin taldi sig óbundna af þessum tilskipunum. Þær væru ekki hluti af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Ég fékk svar þrem vikum síðar. Jú, þetta væri víst Evrópska efnahagssvæði og við yrðum að undirgangast þessar tilskipanir. Fyrir þinglok í vor verðum við að lögfesta barnatilskipunina. Ég mun leggja fram frv. Ég kem því komandi frá mér fyrir mánaðamót þannig að ég þurfi ekki að biðja um afbrigði um barnatilskipunina. Varðandi vinnutímatilskipunina er allt eins hægt að taka hana upp í samningum á milli stéttarfélaga og vinnuveitenda. Hún þarf ekki að lögleiðast fyrr en rétt fyrir jól þannig að hún má bíða haustsins. Ég vona bara að aðilar vinnumarkaðarins taki þann kaleik frá mér að þurfa að bera það leiðindafrv. fram því að báðar þessar tilskipanir eru að minni hyggju óhentugar fyrir okkur og sérstaklega getur barnavinnutímatilskipunin skapað vandamál.
Varðandi starfsfólk með fjölskylduábyrgð sem hv. þm. spurði um, þá var spurt um þetta á síðasta vori. Mig minnir að það hafi verið hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir sem spurði um það og ég er hérna með svar sem ég vildi fá að lesa úr, með leyfi hæstv. forseta:
,,Mismunandi sjónarmið hafa komið fram meðal aðila vinnumarkaðarins og ágreiningurinn er fyrst og fremst varðandi fullgildingu og framkvæmd á 8. gr. samþykktarinnar, en samkvæmt henni skal aðildarríki tryggja að fjölskylduábyrgð sem slík skuli ekki vera gild ástæða til uppsagnar. Miðað við aðstæður hér á landi telst fullgild trygging að mati Alþjóðavinnumálastofnunarinnar, annaðhvort ákvæði í kjarasamningum eða setning laga. Ráða má af afstöðu samtaka atvinnurekenda að stjórnvöld verða að setja lög til að hrinda í framkvæmd ákvæðum 8. gr. samþykktarinnar og í því sambandi getur tvennt komið til álita. Ein leið er að endurskoða lög nr. 19/1979, um rétt verkafólks til uppsagnarfrests frá störfum og til launa vegna sjúkdóms- og slysaforfalla, með það að markmiði að taka upp í þau lögákvæði 8. gr. samþykkt nr. 156, um fjölskylduábyrgð, að hún geti ekki verið ástæða til uppsagnar starfs. Einnig er athugandi að sett verði lög sem almennt fjalli um uppsagnir starfsmanna.``
Ég tók ekkert af um þetta mál í vor enda þekkti ég ekki málið nægilega vel þegar ég gaf þetta svar. Mér finnst rétt að gefa aðildum vinnumarkaðarins tækifæri til þess að semja um þetta ef þeir geta því sannarlega vil ég losna við að setja lög ef hægt er að koma á samningum. En ef það ekki gengur, er ég tilbúinn að leggja vinnu í það að breyta lögum nr. 19/1979, um rétt verkafólks til uppsagnarfrests. Ég vil sem sagt ekki fara að setja dagsetningar á þetta en að þessu mun ég vinna. (BH: Fullgilda samþykkt 158 kannski líka?) Ég vil (SvG: Segðu já.) ekki svara neinu um það hér því ég man ekki nákvæmlega hvernig samþykkt 158 hljóðar og ég er hræddur um að ég þurfi að velta því aðeins fyrir mér áður en ég fer að segja já þó mér þyki ágætt að játa hv. þm. sem allra mest.
Varðandi launamun kynjanna sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir minntist á, þá er hann svartur blettur á þjóðfélaginu. Ég átti þess kost að mæta fyrir sérfræðinganefnd Sameinuðu þjóðanna fyrir hálfum öðrum mánuði eða eitthvað svoleiðis í New York þar sem verið var að taka út hvernig Ísland stæði varðandi mismunun gagnvart konum. Það var mjög fróðlegt og ánægjulegt og áhugavekjandi að fara í þessi réttarhöld. Við fengum nú ekki harðar ákúrur þar, Íslendingar. Sumt var spurt af ókunnugleika og um hluti sem okkur hafði ekki dottið í hug að við yrðum spurð að. En eftir þá ferð er tvennt sem mér finnst standa upp úr af þeirri gagnrýni sem að okkur var beint og vil vinna sérstaklega að. Það er kynbundinn launamunur sem hér er og réttleysi sveitakvenna. Í dag var haldin ráðstefna á mínum vegum á Akureyri sem lagt var töluvert í, um atvinnumál kvenna. Því miður komst ég ekki þangað vegna umræðunnar sem hér stendur. Og ég veit um fleiri þingmenn sem hefðu gjarnan viljað vera þar en voru bundin hér yfir umræðunni. Ég hef ekki frétt af þessari ráðstefnu en ég vona að hún geti verið upphaf að meiru. Það er að fara í gang starfsmat í tveimur ríkisfyrirtækjum vonandi, einu borgarfyrirtæki og einu einkafyrirtæki. Þar ætti að fást grundvöllur. Ég hef ákveðið að beita mér fyrir því að veita viðurkenningu til fyrirtækja sem geta státað sig af því að þar er ekki kynbundinn launamunur. Ég hef hugsað mér að það færi þannig fram að fyrirtækin sæktu um þetta og þætti það eftirsóknarvert. Ég hef hugsað mér að láta einhverja flinka auglýsingastofu búa til skilti eða merki. Hugmyndin er kannski að hluta til frá reyklausum vinnustað þó að ég hafi ekki sérstakt uppihald á því merki prívat og persónulega. En þetta gæti verið merki sem fest væri upp á vinnustaðnum og fyrirtækin sæktu um. Jafnréttisráð kannaði stöðu í fyrirtækinu eða aðilar á þess vegum og síðan yrði viðurkenning veitt. Mig dreymir um að þetta gæti verið eftirsóknarvert fyrir fyrirtæki og ég vonast eftir því að einhver fyrirtæki sýni þessu áhuga. Ég hef líka ákveðið að setja í gang starfsemi jafnréttisfulltrúa.
Ef maður lítur á þetta frv. í samhengi við launamun kynjanna, þá finnst mér að það ætti að geta gert konur virkari í stéttarfélögunum og efla þær meira til áhrifa en þær eru nú. Þær eru ekki áhrifaríkar í æðimörgum stéttarfélögum. Þær ráða sumum en ég tel að áhrif kvenna þurfi að aukast, ekki bara hér á þingi eða í nefndum og ráðum heldur líka hjá verkalýðshreyfingunni. Ég veit að það hafa verið þar valkyrjur að störfum og staðið sig með mikilli prýði. En ég held að það að virkja almennan félagsmann til áhrifa sé af hinu góða og þá ekki síður konum en körlum.
Eins og ég sagði í andsvari við ræðu hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar, þá tel ég að verkalýðshreyfingin eigi að vera sterk og það sé mein að því hvað hún er sundruð hér. Ég vil sjá ASÍ miklu sterkara en raun ber vitni. Það vill svo til að ég hef fylgt til grafar tveimur höfðingjum jafnaðarmanna í Svíþjóð, Erlander og Palme. Í báðum tilfellum voru formenn ILO í Svíþjóð ræðumenn ekki síður en presturinn og ég sé ekki fyrir mér að það ástand verði hér.
Því miður ku ég vera búinn með tímann minn eða tek það svo, herra forseti og þá verð ég að hætta, en ég er rétt að byrja að svara þeim spurningum sem til mín hefur verið beint. Ég vil ítreka það sem ég hef verið að segja, sagði í gær og segi enn að ég tel að það megi breyta ýmsu í þessu frv. Ég treysti félmn. ágætlega til þess að fara ofan í þau atriði sem þarna kunna að vera vafamál. Ég nefni alþjóðasamningana. Ég nefni þröskuldana. Ég nefni vinnustaðarfélögin. Það er álitamál með þau. Ef þau verða til þess að veikja verkalýðshreyfinguna, ef þau verða til þess að veikja ASÍ, þá tel ég að það sé mikið umhugsunarefni. Það er ekki verið að innleiða þetta sem reglu, heldur er einungis verið að opna möguleika á þetta og hann verður ekki notaður nema starfsmennirnir vilji það. Það þurfa að vera a.m.k. 3/4 samkvæmt frv. sem vilja það.
