[prenta uppsett í dálka] 106. fundur
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Ég get byrjað á því að segja að ég tek að miklu leyti undir málflutning hv. síðasta ræðumanns, Jóns Baldvins Hannibalssonar, hvað varðar mikilvægi og gildi samtryggingarsjóða í lífeyriskerfinu og leyfi mér að segja að mér nægir að fylla frekar inn í þær röksemdir sem hann flutti annars ágætlega fyrir því máli.
Ég segi þó fyrst af öllu að auðvitað er löngu tímabært að til verði heildarlöggjöf um starfsemi lífeyrissjóða og það er eiginlega ekki hægt annað en að viðurkenna að það er tæpast vansalaust að þeir skyldu ekki fyrir mörgum, mörgum árum komast á traustari lagalegan grundvöll en þeir í raun hafa gert þar sem leitast væri m.a. við að samræma tryggingarákvæðin og verndina sem þeir búa við.
Ég held að óhjákvæmilegt sé að fara nokkrum orðum um samtryggingarsjóðina og sjóðsmyndunina sem slíka. Í raun og veru þarf þetta frv. engan annan rökstuðning en þann sem felst í gildi þess fyrir eina þjóð að eiga sér öflugt samtryggingarkerfi lífeyrissparnaðar sem byggir á sjóðsmyndun en ekki gegnumstreymi. Þær aðstæður blasa núna við öllum sem eitthvað kynna sér þessi mál að það er himinn og haf milli þeirra þjóða sem eiga sér slíkt kerfi og hinna sem ekki hafa verið svo lánsamar að byggja það upp. Þá skiptir meira að segja hverfandi máli hversu ríkar þær þjóðir eru eða hvernig þær eru á vegi staddar með sín ríkisfjármál í augnablikinu, plús/mínus nokkur prósent í halla eða aðra slíka þætti, svo mikilvægar eru þessar breytur inn í framtíðina sem lúta að því hvernig mætt verður breyttri aldurssamsetningu og stórvaxandi þörf ef tryggja á vaxandi fjölda aldraðra lífeyri á komandi áratugum.
Ég verð að gera strax athugasemd í þessu sambandi við það sem rætt var áðan og hv. þm. Pétur Blöndal talaði um, þ.e. eignir lífeyrissjóðanna. Mér finnst það sérkennileg uppstilling að taka samanlagða eign lífeyrissjóðanna og tala um það sem fjármálaveldi í þjóðfélaginu sambærilegt við eigið fé fyrirtækja. Hvers konar rugl er þetta? Hvar hafa þeir menn lært sína stærðfræði sem stilla málunum svona upp? Lífeyrissjóðirnir eru ... (Gripið fram í: Í Þýskalandi.) Það er eðlilegt enda eiga Þjóðverjar ekki svona kerfi. Því miður sá Bismarck gamli ekki fyrir að þetta mundi reynast nauðsynlegt í fyllingu tímans að byggja hlutina á sparnaði og uppsöfnun en ekki gegnumstreymi. Í því liggur hans stóri feill. Það er hinn mikli veikleiki þýska tryggingakerfisins, að það er byggt á þeim sem eru á vinnumarkaði. En það er í grundvallaratriðum rangt að stilla málinu þannig upp að segja: Eign lífeyrissjóðanna --- því sjóðirnir eiga þetta fé ekki, þeir halda bara utan um það. Stjórnir sjóðanna eiga ekki þetta fé. Það er fólkið sem á þetta fé. Og það sem meira er og skiptir öllu máli, það eru skuldbindingar gangandi á tveimur fótum úti í þjóðfélaginu á móti öllum þessum eignum þannig að þær eru ekki nettó eigið fé. Þvílíkur feillinn sem hv. þm. Pétur Blöndal og aðrir slíkir gera þegar þeir fjalla um þessa hluti svona. Þessa vegna er svokölluð ,,eign`` lífeyrissjóðanna algerlega ósambærileg við eigið fé fyrirtækja og stærð efnahagsreiknings af því tagi.
Um gildi sjóðsöfnunarinnar hefur margt verið ágætlega sagt en ég leyfi mér að hverfa til rökstuðnings í stjfrv. sjálfu svona til gamans af því að það leikur orðið vafi á því á köflum hversu eindreginn stuðningur jafnvel sjálfra guðfeðranna er, þ.e. flytjendanna eða þeirra flokka sem að því standa.
Hverfum að bls. 18 í grg. með frv. sjálfu. Hvað er sagt þar? Með leyfi forseta: ,,Nú er svo komið að óhætt er að fullyrða að með samkomulagi aðila vinnumarkaðarins árið 1969 hafi tekist að byggja upp lífeyristryggingakerfi á Íslandi sem jafnast á við það besta í heiminum. Til að undirstrika þetta má geta þess að ýmsar þjóðir eru nú í óða önn að breyta sínum lífeyriskerfum í hátt við það sem Íslendingar búa við.``
Þarf frekari vitna við þegar svo sterkt og afdráttarlaust er tekið til orða í grg. með stjfrv. sjálfu að þetta jafni það besta í heiminum og aðrar þjóðir séu á fullri ferð að taka þetta kerfi upp? Síðan er vitnað í hvert hrein eign lífeyrissjóðanna til greiðslu lífeyris en ekki nettóeign stefni, sé nú nálægt 50% af vergri landsframleiðslu en fari í að áætlað er um 150% þegar kerfið verður komið í fullkomið jafnvægi milli inngreiðslna og útgreiðslna um 2040.
Ég vitna þá í annað, herra forseti, vegna þess að ég held að ég noti ræðutíma minn fyrst og fremst í að rökstyðja gildi þess að verja þetta kerfi og gera ekkert sem skemmir það. Ég vísa þá í annan rökstuðning sem að mínu mati er býsna gildur og það er skýrsla eins helsta sérfræðings okkar á þessu sviði, aðalhagfræðings Seðlabankans, Más Guðmundssonar, sem hann tók saman um lífeyrissjóðakerfið á árinu 1995. Hvert er niðurlag þeirrar skýrslu eða meginniðurstaða aðalhagfræðings Seðlabankans um þetta efni? Hún er svo: Mikilvægt er að framtíðarumbætur á lífeyrissjóðunum raski ekki höfuðkostum þeirra sem draga má saman með essunum þremur, þ.e. skylduaðild, sjóðsöfnun og samtrygging. Þetta eru að mínu mati alveg fullnægjandi rök í eins fáum orðum og þau geta nokkurn veginn verið fyrir því að akkúrat verja kosti þessa kerfis sem við eigum og gera ekkert það sem stofnar því í hættu.
Ég vísa, herra forseti, líka til þess að við Íslendingar þurfum auðvitað eins og aðrar þjóðir að velta því fyrir okkur í núinu hvernig við fjármögnum okkar velferðarkerfi í dag og hver verður staða okkar til að gera það eftir 10 ár, 20 ár og 30 ár. Það er ábyrg stjórnmálastefna að taka ekki lífskjör líðandi stundar að láni á kostnað framtíðarinnar. Ég vísa til tillögu, sem ég ásamt hv. þm. Ögmundi Jónassyni, hef flutt um gerð svonefndra kynslóðareikninga og liggur hér fyrir og fær vonandi maklega afgreiðslu. Þar er einmmitt einn af útgangspunktunum að til að skattbyrði á komandi árum og áratugum fari ekki upp úr öllu hófi þegar aldurspíramídinn snýst við eða þá að menn verða að skera velferðarkerfið gersamlega niður við trog þannig að lífskjör aldraðra, sjúkra og öryrkja verði ekki nema brot af því sem þau eru í dag, þá er mikilvægast af öllu að byggja upp öflugt kerfi lífeyrissparnaðar.
Síðan nokkur orð um séreignarsjóðina sem menn tala stundum um í sömu andrá og lífeyrissjóði en ættu auðvitað alls ekki að gera því að þar er um óskylt fyrirbæri að ræða í eðli sínu. Það er í grundvallaratriðum misskilningur í reynd að tala um séreignarsjóðina sem lífeyrissjóði því ég lít svo á að í raun ættu eingöngu þeir sjóðir sem byggja á samtryggingu, skylduaðild og að tryggja réttindi ævilangt að hafa leyfi til þess að skreyta sig með því nafni. En líka er ástæða til að velta því fyrir sér um hvaða stærð er þar verið að tala í dag borið saman við almenna lífeyrissjóðakerfið. Það er í grófum dráttum þannig að í séreignarsjóðunum eru kannski 4--5% af eignum lífeyrissjóða á móti 96%. Inn í séreignarsjóðina greiða 2.979 manns á móti 132.302 í sameignarsjóðunum miðað við gögn sem Seðlabanki Íslands lét frá sér fyrir árið 1995. Menn eru því að tala um svoleiðis gerólík hlutföll, svo agnarlítið brot í raun og veru af þessum heildarlífeyrissparnaði okkar að það að stilla þessu upp sem nokkurn veginn tveimur jafngildum, ég tala nú ekki um eðlislega einsleitum hlutum, er náttúrlega alveg fráleitt, fjarri öllu lagi. Það er miklu nær að tala um séreignarsjóðina sem tiltekið sparnaðarform og það er í eðli sínu tiltölulega mjög lítill munur á t.d. bundnum bankareikningi þegar menn leggja fé sitt inn til ávöxtunar hjá stofnun og til að fá aðeins betri ávöxtun binda þeir kannski innstæðuna um eitthvert árabil. Í raun og veru er munurinn þegar kemur að útgreiðslum fyrst og fremst sá að menn geta fengið sparnaðinn í einni upphæð ef þetta er venjulegur bundinn bankareikningur en hann dreifist kannski yfir 10 ár eða 15 ár ef þetta er svokallaður séreignarsjóður. Nú eru þeir að sjálfsögðu ekki allir eins að þessu leyti, það er ljóst og reglurnar mismunandi. En þeir sem byggja fyrst og fremst á þessum einfalda sparnaði eru í eðli sínu nánast eins og bankabók eða bundinn innlánsreikningur.
Um valfrelsi í þessu sambandi, þá komum við oft að frelsi hverra, til hvers og á kostnað hverra. Er hægt að segja að það sé valfrelsi einhverra sem meta stöðu sinni betur borgið með því að segja sig frá samábyrgðinni í samtryggingarsjóðum, að gera það í raun ókeypis á kostnað hins almenna öryggisnets velferðarþjóðfélagsins sem aðrir verða þá að standa straum af? Er hægt að segja það? Er það frelsi samkvæmt þeirri merkingu þess orðs sem við viljum gangast við? Ég segi hiklaust nei. Það er ekki frelsi. Það eru forréttindi ef menn geta haft það þannig að kaupa sér mun betri stöðu og eiga á bak við sig tryggingu sem aðrir borga, a.m.k. með þeim. En þannig mundi það verka í reynd. Augljóst er að á þetta mál verður að líta í samhengi meginstoða velferðarkerfisins sem koma til skjalanna þegar á bjátar. Það eru auðvitað lífeyrissjóðirnir í fyrsta lagi, það er almannatryggingakerfið og það er skattkerfið, það eru fjárlögin hverju sinni sem leggja til samneyslunnar og í raun og veru hafa menn kannski gleymt út úr umræðunni, a.m.k. hjá Alþjóðabankanum þegar hann er að tala um stoðirnir sínar þrjár, sveitarfélögunum og framfærsluskyldu þeirra sem getur komið til skjalanna þarna líka og gerir auðvitað í mörgum tilvikum. Það má því til sanns vegar færa að stoðirnar séu frekar fjórar heldur en þrjár. Þetta allt saman þarf að hafa í huga ef menn ætla að fá einhvern botn af viti í þessa umræðu.
Þá, herra forseti, að lokum nokkur orð um einstök efnisatriði frv. Ég vil þar í fyrsta lagi staldra við 2. gr. Ég ræði þetta fyrst og fremst út frá því að ég tel að þó að margt sé jákvætt í þessu frv. og tvímælalaust verulega til bóta að á komist heildarlöggjöf af þessum toga um málefni lífeyrissjóðanna, þá eru eftir sem áður að sjálfsögðu hlutir á ferð þarna sem ýmsir vildu sjá öðruvísi. Það efa ég ekki um og það gengur reyndar til beggja átta eins og kunnugt er. Ég tel að athuga þurfi sérstaklega ákvæði 2. gr. frv. og þau atriði sem þar er fjallað um, um aðild að lífeyrissjóðum. Þau eru ákaflega vandasöm en um leið mikilvæg og þar held ég að fyrst og fremst einu orði sé ofaukið, þ.e. orðinu ,,ráðningarsamningum`` í seinni mgr. 2. gr. Það getur opnað fyrir hluti sem ég óttast að muni valda vandræðum gagnvart því að hafa tiltölulega skýrar línur hvað snertir aðild að lífeyrissjóðunum. Það má ekki fara út í einhverja geðþóttaákvörðun atvinnurekenda og það má ekki veikja grundvöllinn undir skylduaðild að samtryggingarkerfi. Það má ekki gera.
Í öðru lagi um 5. gr. frv. Þar eru sömuleiðis á ferð ákvæði sem afar mikilvægt er að takist vel að orða skýrt, í raun og veru sjálfur grundvöllur kerfisins þar sem um er að ræða skyldutrygginguna, hver hún skuli vera og hvernig hana skuli tryggja. Orðalagið þar þyrfti að vera skýrara, t.d. hvað það snertir að algjörlega sé ljóst að ekki sé hróflað við skylduinngreiðslunum til að tryggja til fulls réttindi viðkomandi sjóða. Og þó að þarna sé valin talan 10% og hún sé sú sem almenna kerfið starfar á í dag, þá geta þeir tímar komið að það væri farsælt að gera þar á einhverjar breytingar. Það þarf einnig að vera ljóst að orðalagið í 2. mgr. 5. gr. verji algjörlega rétt þeirra sjóða sem eru þegar með hærri inngreiðslur til að tryggja skylduna, til að mynda Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins. Það er að vísu svo og ég legg þann skilning í orðalag 2. mgr. og orðin ,,að minnsta kosti`` að þau vísi til þess að lágmarksiðgjaldið skuli dekka þetta og þá allt að þessum 15,5% sem LSR starfar á í dag. En það þarf líka að vera ótvírætt. Annað gengur auðvitað ekki og það gæti aldrei orðið niðurstaða Alþingis --- eða hvað --- að fara að afgreiða á einu og sama þinginu tvö lagafrumvörpin sem gengju hvort í sína áttina að þessu leyti, því hér er nýbúið að samþykkja lög um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins þar sem þessi réttindi eru miðuð við ákveðna prósentu, 15,5%. Þar af leiðandi hlýtur það að vera meiningin að það haldi, herra forseti. Og ég leyfi mér að spyra hæstv. fjmrh. hvort það sé ekki ótvírætt að þetta frv. sé í fullkomnu samræmi við fráganginn á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins á þessu hinu sama þingi, verji rétt þess sjóðs þó að orðalag 5. gr. sé eins og það er. (Gripið fram í.) Nei, nei. Það hróflar ekki við því sem þar var gengið frá og yfirlýsing forsrh. gengur einnig til þeirrar áttar.
Í 8. gr. frv., herra forseti, er á ferðinni ákvæði sem ég held að hljóti við nánari skoðun að flokkast nánast undir misskilning. Ég held að það hljóti að vera svo að það að binda rétt til að taka við samningum um viðbótarsparnað við viðskiptabanka og sparisjóði, líftryggingafélög og verðbréfafyrirtæki, en meina t.d. lífeyrissjóðunum sjálfum að bjóða félagsmönnum sínum upp á viðbótarsparnað, hlýtur að vera misskilningur. Það getur ekki verið eðlilegt, ekki nokkur haldbær rök fyrir því að þeir menn sem það kjósa og það vilja komi sínum viðbótar persónubundna sparnaði, sem er hið besta mál að menn leggi fyrir, fyrir einnig hjá sínum lífeyrissjóði í sérdeild. (Gripið fram í: Það hlýtur að hafa fallið niður í prentun.) Hlýtur bara að hafa fallið niður í prentun, ég tek undir frammíköll stjórnarþingmanna um að þetta sé sennilega prentvilla og þá að sjálfsögðu leiðréttum við það snarlega og vefst ekki fyrir okkur. (Gripið fram í: Lífeyrissjóðirnir stofna ...) Nei, herra forseti. Það er auðvitað langeðlilegast að þetta sé þannig að það geti verið á einni og sömu hendinni. Það er einfaldast fyrir sjóðfélagana. Þá eru þeir með sín mál á einum og sama staðnum. Það er alveg örugglega ódýrast að slíkar viðbótardeildir eða sérdeildir yrðu þá starfræktar við þá hina sömu lífeyrissjóði sem hafa menn í skyldutryggingu. Annað er tvíverknaður, annað er meiri færslur o.s.frv. Þannig að þessu þarf að breyta. Auk þess, herra forseti, þarf að athuga hvort það standist hreinlega til að mynda jafnræðisreglur og eðlilegar samkeppnisreglur að lífeyrissjóðunum sé að þessu leyti meinað að taka þátt í viðbótarlífeyrissparnaði af þessu tagi. Á hverju ætla menn að byggja það að banna það? (Gripið fram í: Rekstrarkostnaður er svo lágur hjá þeim.) Það er kannski það að það er svo áberandi miklu hagkvæmara að menn sjá að hinir ættu litla möguleika í samkeppninni. Þetta sé þar af leiðandi einhvers konar viðskiptaleg hindrun eða tæknileg hindrun til að koma í veg fyrir að lífeyrissjóðirnir geti í krafti hagkvæmni sinnar boðið upp á þetta fyrirkomulag. Þarna gæti til að mynda þurft að athuga reglur hins evrópska viðskiptaréttar um það hvort svona mismunun stenst og það væri fróðlegt að vita hvort hæstv. fjmrh. hafi látið sína húskarla líta aðeins á það. Ég hef um það vissar efasemdir.
Nokkur fleiri atriði, herra forseti, gæti ég og hefði gjarnan viljað koma inn á en tími minn er senn á þrótum. Ég tel að þeir kaflar sem síðan lúta að réttindum, III. kafli um réttindi í lífeyrissjóði, IV. kafli um almenn skilyrði til lífeyrissjóðsrekstrar, starfsleyfi lífeyrissjóðanna o.s.frv. séu meira og minna eðlileg og þörf ákvæði sem akkúrat er nauðsynlegt að lögfesta þannig að samræmi komist á varðandi starfsemi sjóðanna. Sömuleiðis eru menn almennt sammála um að það þurfi að tryggja tiltekna fjárfestingarstefnu og ákveðnar reglur um áhættudreifingu og annað slíkt, það sé skynsamlegt. Því miður er það svo að þó að almennt hafi vel tekist til um rekstur lífeyrissjóða hér á landi, þá höfum við einstök sorgleg dæmi um að það hefur ekki gerst þar sem litlir sjóðir hafa tekið allt of mikla áhættu af viðskiptum við einstaka aðila og því þarf að breyta.
Í heildina tekið, herra forseti, er enginn vafi í mínum huga að það er framför fólgin í því að frv. af þessu tagi nái fram að ganga þó að vissulega mætti gera á því ákveðnar lagfæringar til að gera það enn þá betra.
