Hvalveiðar

[15:03]

Hjörleifur Guttormsson:

Virðulegur forseti. Við ræðum hér um tillögu til þál. um hvalveiðar, 92. mál þingsins, flutt af 12 hv. þm. með hv. þm. Guðjón Guðmundsson í fararbroddi. Allt eru þetta stjórnarþingmenn nema einn þingmaður í hópnum sem er frá Samfylkingunni svonefndu.

Málið hefur verið til meðferðar hv. sjútvn. lengi og leitað hefur verið umsagnar hv. utanrmn. um málið. Nú er málið komið til þingsins og meiri hlutinn leggur til ákveðna málsmeðferð og breytingu á upphaflegri tillögu þannig að gera verður ráð fyrir því að þetta mál gangi hér til atkvæða, þótt ég sé nú raunar ekki sannfærður um það enn þá að á það reyni. En vel má vera að svo verði og menn hljóta auðvitað að ræða málið út frá því að tekin verði afstaða á þinginu til framkominnar tillögu.

Eins og fram hefur komið í máli manna ver að sjálfsögðu meiri hlutinn sem stendur að þessari afgreiðslu í sjútvn. gjörðir sínar og sjónarmið. Minni hlutinn skilar sérstöku áliti. Þeir hv. þm. sem að því standa, báðir frá Samfylkingunni, túlka sitt mál þannig að þeir séu sammála því almenna sjónarmiði að Íslendingum beri að nýta allar auðlindir sjávar, en þeir telji tæplega tímabært að ráðast í veiðar hér og nú, heldur að tveimur til þremur árum liðnum, að ég fékk lesið út úr máli hv. frsm. minni hlutans. Ekki virðist því skilja meiri og minni hluta meira að en þetta. En það fylgdi jafnframt sögunni að minni hlutinn túlkaði ekki endilega afstöðu Samfylkingarinnar, heldur einstaklingsbundin sjónarmið og menn væru þar óbundnir af afstöðu. Þannig skildi ég talsmann minni hlutans. Það hefur jafnframt gerst, og eru það veruleg tíðindi að mínu mati, virðulegur forseti, að formaður utanrmn., hv. þm. Tómas Ingi Olrich, kemur hér og segir allt aðra sögu en lesa má út úr nál. meiri hlutans og tel ég mikið ábyrgðaratriði, mjög mikið ábyrgðaratriði af meiri hlutanum að skrá í nál. sitt það sem hér má lesa, með leyfi forseta:

,,Tillagan var einnig send utanríkismálanefnd til umsagnar og gerir hún ekki athugasemdir við þingmálið eftir athugun á því.``

(Gripið fram í: Korrekt.) Þetta stendur í álitinu. Það er sagt hér korrekt, en af hálfu talsmanns utanrmn., sjálfs formanns utanrmn., kemur fram í umræðunni að talsmaður nefndarinnar er í raun andvígur afgreiðslu meiri hlutans og till. meiri hlutans. Hann telur niðurstöðuna vera ranga eða a.m.k. mjög óskynsamlega. Hann rakti það hér lið fyrir lið að hann væri öndverðrar skoðunar við þær röksemdir sem meiri hlutinn túlkar. Þannig liggur málið hér fyrir eftir að mál hafa verið reifuð af meiri hluta og minni hluta, Jafnhliða kemur í ljós að meiri hlutinn, þ.e. ríkisstjórnarliðið, er ekkert sameinað í þessu máli. Það er langt frá því að vera sameinað í þessu máli þótt enn eigum við eftir að heyra málflutning manna þar að lútandi. A.m.k. er alveg ljóst að formaður utanrmn. styður ekki afgreiðslu málsins eins og það er lagt fyrir. Ég verð að álykta að spurningin um afdrif þessarar tillögu sé í fullkominni óvissu hér í þinginu eftir að þetta liggur fyrir. Ég ítreka það að ég tel það ábyrgðarhluta af meiri hluta sjútvn. að túlka viðhorf utanrmn. á þennan hátt. Ef þetta er hins vegar metið rétt af meiri hluta sjútvn. þá tel ég að utanrmn. hafi ekki unnið vinnu sína, hafi ekki unnið heimavinnuna. Hvar er þetta álit utanrmn.? Stendur öll utanrmn. við það að gera í raun ekki athugasemd við upphaflegt þingmál? Er það virkilega svo? Ég óska eftir því að hv. talsmaður utanrmn. komi í þingsal og svari fyrirspurn af minni hálfu þar að lútandi. Stendur utanrmn. á bak við upphaflegt þingmál eða ekki? Ég óska eftir því, virðulegur forseti, að hv. formaður utanrmn. verði kvaddur í þingsal þannig að ég geti borið þessa fsp. formlega fram við hann.

(Forseti (RA): Forseti vill láta þess getið að formaður utanrmn. var að fara á mikilvægan fund og er ekki væntanlegur fyrr en eftir nokkra stund. Hversu lengi hann verður í burtu veit ég ekki, en hann kemur ekki alveg strax.)

Virðulegur forseti. Það er náttúrlega mjög erfitt að ræða þessi mál að fjarstöddum þeim hæstv. ráðherrum sem mest hafa með málið að gera, þ.e. hæstv. utanrrh. og hæstv. sjútvrh. Ég verð a.m.k. að óska eftir að báðir þessi hæstv. ráðherrar verði kvaddir á vettvang. Síðan er hv. formaður utanrmn. genginn á braut í miðri þessari umræðu. (GHall: En varaformaðurinn? Er ekki hægt að kalla á hann, varaformann utanrmn.? Hann er staðgengill formanns.)

Virðulegur forseti. Það eru hér komnir aðrir til að stjórna fundi. Ég bið að forseti skeri úr um það hver annist hér fundarstjórn.

Virðulegur forseti. Ég held að það sé mjög gagnrýnivert hvernig á málafylgju þeirra sem bera ábyrgð á afgreiðslu meiri hlutans hér í þinginu er haldið. Ég tel að menn séu í rauninni að leika sér að eldi með mjög óforsvaranlegum hætti þegar þeir leggja málið fyrir þingið svona, með röngum útleggingum að því er varðar afstöðu utanrmn., eins og ég fæ lesið úr því af máli formanns. Einnig að því er varðar ýmsa fleiri þætti og að það skuli rætt hér meðan ekki einn einasti fulltrúi hæstv. ríkisstjórnar er viðstaddur. Ekki einn einasti þeirra er viðstaddur þessa umræðu. Það mætti halda að hér væri verið ræða um einhverja þáltill. sem væri frekar léttvæg talin. En svo er nú ekki. Hér er um stórmál að ræða og veldur miklu hvernig afgreitt verður.

Þá ætla ég að koma að efnisatriðum málsins, virðulegur forseti. Ég tel að einn þáttur sé nokkuð skýr í þessu máli og að þar megi finna samsvörun milli viðhorfa meiri og minni hluta sem skilað hafa hér áliti og sem ég tek almennt undir fullum hálsi, þ.e. að Íslendingar eiga að sjálfsögðu að halda fram rétti sínum til nýtingar sjávarauðlinda. Það er málafylgja sem við höfum haft uppi og hljótum að standa fast á. Það sjónarmið liggur fyrir í álitsgerðum stjórnskipaðra nefnda sem hafa fjallað um hvalveiðar fyrir hönd sjútvrn. og skiluðu áliti 1994 og 1997. Það er sjálfsagt af okkur sem fullvalda þjóð og fiskveiðiþjóð að halda þeim rétti fram. En það þýðir ekki um leið að við eigum að álykta um það á Alþingi Íslendinga að við eigum hið fyrsta að hefja hvalveiðar. Það vantar í rauninni allan botn og undirbúning í það mál til að Alþingi geti og eigi að álykta um það efni, sérstaklega út frá þeim rökstuðningi sem liggur fyrir í till. meiri hlutans.

Lágmarkskrafa Alþingis ætti, að mínu viti, að vera sú að ríkisstjórnin legði fyrir þingið sín sjónarmið í málinu, sínar áætlanir í málinu og hvað hafi verið gert og hvernig hafi verið unnið í framhaldi af álitsgerðum stjórnskipaðra nefnda sem störfuðu með þátttöku fulltrúa þingflokka á Alþingi, 1994 og 1997, hvað hafi verið gert og hvert sé mat ríkisstjórnarinnar á einstökum þáttum þessa máls. Það þarf m.a. að liggja fyrir hver séu áform framkvæmdarvaldsins um það að ganga í hvalveiðiráðið á nýjan leik eða ekki. Ekkert liggur fyrir um það. Og það liggur ekkert fyrir um það frá meiri hluta sjútvn. í þessu máli hvort meiri hlutinn mælir með því eða á móti. Það er engin skoðun á því máli. Hins vegar er látið liggja að því í greinargerð meiri hluta sjútvn., og kom fram í máli frsm., að með afgreiðslu nefndarinnar væru Íslendingar að hnekkja þeirri samþykkt sem þeir gerðu 1983 í sambandi við það að mótmæla ekki hvalveiðibanninu og lagt mikið upp úr því atriði. Ég leyfi mér að draga í efa að það hafi mikið gildi að fjalla um málið út frá samþykkt á Alþingi 1983.

[15:15]

Sú samþykkt fjallaði um tímabundið bann við hvalveiðum. Og sá tími sem þar var um að ræða, fimm ára tími, er löngu útrunninn. Síðan hafa Íslendingar gengið úr Alþjóðahvalveiðiráðinu sem við áður vorum í og sem ekki hefur úthlutað kvóta til hvalveiða til þessa. Það er a.m.k. rétt að það liggi þá fyrir hvort menn ætla að lúta stjórn þess, eða út frá hverju menn ætli að ganga. Ætla menn að hefja hvalveiðar undir merkjum NAMMCO? Formaður utanrmn. rifjaði upp að engin þjóð hefur rökstutt hvalveiðar með að þeir væru aðilar að NAMMCO eða notað það sem vettvang. Norðmenn ákváðu hvalveiðar verandi í Alþjóðahvalveiðiráðinu og skiptir það samhengi auðvitað verulegu máli, virðulegur forseti.

Ég tel að á þessu máli hafi verið haldið mjög losaralega og óábyrgt af hálfu stjórnvalda. Ég virði að sjálfsögðu allan rétt manna á Alþingi til að flytja mál, þar á meðal málflutning hv. þm. Guðjóns Guðmundssonar sem hefur af mikilli þrautseigju flutt þetta mál þing eftir þing. Ég virði fyllilega þau sjónarmið sem þar koma fram þótt ég sé ekki sammála þeim. Það mælir út af fyrir sig ekkert á móti því að Alþingi taki málið til afgreiðslu. Það mælir ekkert á móti því ef málið liggur þannig fyrir að meiri hluti þingmanna telji að það sé bært, að það liggi þannig fyrir, að það sé í raun vitlegt að álykta um málið. Ég tel að þær forsendur séu ekki uppfylltar, að Alþingi skorti forsendur til þess að álykta af einhverju viti um það hvort hér skuli hefja hvalveiðar eða ekki. Ég tel margt í málflutningi manna um þessi efni vera á veikum grunni reist.

Ég tel t.d. að skírskotunin til tillagna Hafrannsóknastofnunar í þessu máli sé í besta falli á misskilningi byggð, þ.e. að hægt sé að reisa þetta mál á tillögum Hafrannsóknastofnunar út frá líffræðilegum forsendum og mati þegar um hápólitískt mál er að ræða sem hefur margar aðrar hliðar en spurninguna um veiðar og nýtingu stofnanna. Þetta mál varðar svo mikla hagsmuni að það verður að taka þá einnig með í reikninginn. Ég tel líka að ýmislegt í rökstuðningi Hafrannsóknastofnunar í þessu máli sé á veikum grunni reist, að þau gögn sem þar er byggt á, t.d. um mat á afráni hvalastofna, þ.e. hvað þeir taka til sín í fæðu og hvaða áhrif það hefur á fiskveiðar Íslendinga, séu á svo veikum grunni reist að mjög hæpið sé að ákvarða nýtingu á einstökum stofnum út frá skírskotun til þeirra þátta. Ég spyr því: Ætla menn sér í rauninni á grundvelli núverandi upplýsinga að fara að stjórna vistkerfi hafsins? Telja menn sig bæra um að geta tekið vitræna afstöðu til þess hvað megi taka af þessari og hinni tegundinni miðað við okkar þekkingargrundvöll? Ég tel að talsmenn Hafrannsóknastofnunar, sem ég virði mikils, hafi í ýmsum greinum oftúlkað þau gögn sem þeir hafa undir höndum og hafa verið að afla um þessi efni, sjálfsagt af mikilli vandvirkni og enn frekar hafi þó stjórnmálamenn rangtúlkað þær niðurstöður með tilliti til þess hvaða ályktanir við eigum að draga af þeim gögnum sem þar liggja fyrir. Ef við ætlum að fara í samkeppni við hvalina til að geta aukið veiðar úr einstökum nytjastofnum þá held ég menn þurfi nú bæði að vera betur í stakk búnir þekkingarlega og líka varðandi aðrar forsendur málsins.

Þá kem ég að því, virðulegur forseti. Hvað ætla menn að gera við kjötið? Hvað ætla menn að gera við afurðir af veiðum sem hér er verið að leggja til? Eru það ekki um 250 hrefnur og allt að 100 langreyðar, ef ég man rétt, sem fólst í tillögum Hafrannsóknastofnunar? 250 hrefnur voru það og 100 langreyðar. Það stendur í greinargerð með upphaflegri tillögu í málinu. Hvað ætla menn að gera við kjötið? Það væri rétt að því yrði svarað. Hv. þm. Guðjón Guðmundsson segir bara ,,den tid, den sorg``, að þeir sem veiði hljóti að sjá um að selja afurðina. Það má kannski segja það út frá almennum viðskiptalegum forsendum. En ég met málið svo að óskynsamlegt sé að hefja veiðar, ef menn ætla sér það á annað borð, út frá annarri forsendu en þeirri, að því er varðar markað, að um innanlandsmarkað sé að ræða, vegna þess að ég sé ekki að mikið sé um kaupendur á hvalaafurðum úti í heimi. Ég sé það ekki. Norðmenn hafa af alþjóðlegum ástæðum og sínu eigin mati lagt blátt bann við því að fluttar séu út hvalaafurðir frá Noregi. Á þeim grundvelli stunda þeir sínar hrefnuveiðar. Því er rétt, held ég, virðulegur forseti, að menn sýni vitrænt fram á það áður en tekin er afstaða til tillögunnar sem slíkrar.

(Forseti (RA): Forseti vill láta þess getið vegna spurninga sem fram komu hjá hv. ræðumanni nú fyrir skömmu að hæstv. sjútvrh. og hæstv. utanrrh. eru báðir erlendis. Hæstv. menntmrh. gegnir störfum hæstv. sjútvrh. og er hér mættur.)

Ég þakka fyrir, virðulegur forseti, og met það mikils að starfandi ráðherra er kominn en bendi jafnframt á við hve sérkennilegar aðstæður við ræðum þetta mál að fjarstöddum þeim sem í raun fara með viðkomandi ráðuneyti og að fjarstöddum formanni utanrmn.

Ég ætla aðeins að víkja frekar að afstöðu minni til málsins. Ég tel að ég túlki þar einnig afstöðu félaga minna í þingflokki óháðra til þessa máls. Við teljum að ekki sé réttmætt að Alþingi Íslendinga við núverandi aðstæður fari að álykta um það að hefja hvalveiðar. Til þess vantar grundvallarupplýsingar um málið. Ég ítreka það sem ég sagði í upphafi. Við eigum að halda réttinum. Það er auðvitað enginn á móti því, að ég held, að við höfum rétt til að nýta auðlindir sjávar. Það er að mínu mati sjálfsagt mál. En þingið þarf að byggja afstöðu sína á traustum upplýsingum. Ályktun um hvalveiðar nú mundi verða afar tvísýn að því er varðar framhald málsins eins og þetta liggur fyrir.

Virðulegur forseti. Ég vek athygli á því að ef svona ákvörðun yrði tekin hér og nú, þá væru Íslendingar að taka afstöðu í tveimur mjög stórum málum sem fylgst er með á alþjóðavettvangi, þ.e. með því að sitja hjá varðandi Kyoto-bókunina og hefja hvalveiðar án þess að styðjast við alþjóðasamtök sem úthluta þeim kvóta þar að lútandi. Það er auðvitað grundvallaratriði í þessu máli hvort Ísland ætlar sér að leita á ný inngöngu í Alþjóðahvalveiðiráðið og auðvitað er líka reginmunur á því hvort við ætlum okkur að taka nokkur dýr í tilraunaskyni, nokkrar hrefnur í tilraunaskyni, undir merkjum rannsókna eða hvort menn eru að tala um að hefja hér stórhvalaveiðar eins og felst í tillögu meiri hluta sjútvn.

Ég held það væri algert glapræði við núverandi aðstæður og ekki síst með tilliti til stöðu málsins almennt og markaðsforsendna. Forsenda þess að hér eigi að álykta í þessu stóra máli er að ríkisstjórnin vinni heimavinnu sína, geri ljósa afstöðu sína til málsins fyrir Alþingi Íslendinga. Ég treysti því að hæstv. ráðherra sjávarútvegsmála og utanríkismála --- eða voru það utanríkismálin ein sem undir hæstv. ráðherra ...

(Forseti (RA): Sjávarútvegsmálin.)

Sjávarútvegsmálin já, að sjálfsögðu. Menn hlaupa víst ekki á milli stjórnmálaflokka með ráðuneytin. (Gripið fram í: Ó jú.) Þó kann það að vera. En ég treysti því að hæstv. ráðherra lýsi afstöðu ríkisstjórnarinnar til þessa stóra máls áður en miklu lengra er haldið.

Virðulegur forseti. Ég skil vel sjónarmið þeirra sem hafa þrýst á um að Alþingi taki afstöðu í þessu máli. Ég tel í raun að ef vilji hefði verið til þess hjá framkvæmdarvaldinu að hefja t.d. takmarkaðar veiðar á hrefnu þá hefði framkvæmdarvaldið haft aðstöðu til þess. Fyrir lágu álitsgerðir þingnefnda þar að lútandi sem lögðu það í mat framkvæmdarvaldsins hvað yrði gert í þeim málum. En meiri háttar veiðar á stórhveli hér við land við núverandi aðstæður held ég að séu langt utan við það sem líklegt er að geti leitt til farsællar niðurstöðu. Menn verða auðvitað að átta sig á því hvort þeir eru að fara í ævintýramennsku í tilraunaskyni eða fylgja rökrænni stefnu sem þeir ætla að standa við, taka með í reikninginn þá áhættu sem er tekin og standa að málum í ljósi þess. Á þetta skortir allt saman og úr því verður að fást skorið áður en lengra er haldið.

Virðulegur forseti. Ég treysti því að áður en þessari umræðu lýkur gefist mér færi á að spyrja formann utanrmn. nánar um afstöðu nefndarinnar til málsins og óska eindregið eftir því að svo verði.