[prenta uppsett í dálka] 72. fundur, 125. lþ.
Forsætisráðherra (Davíð Oddsson):
Herra forseti. Fjármál stjórnmálaflokka víða um veröld hafa verið til umræðu að undanförnu. Það er m.a. vegna kosningabaráttunnar í Bandaríkjunum, þar sem slík umræða á sér jafnan stað í kringum forsetakosningar. Þar eru mjög víðtækar reglur um með hvaða hætti stuðningur við stjórnmálaflokka skuli fara fram og jafnan eiga sér síðan stað umræður um það hvernig farið er fram hjá slíkum reglum. Það er alls staðar gert og þar er enginn flokkur undanskilinn og enginn öðrum betri í þeim efnum. Það eru margvíslegar leiðir til til að gera það, því miður er það svo.
Tilefnið sem hv. þm. dregur oft upp er Þýskaland þar sem hún segir að allt leiki á reiðiskjálfi vegna fjármálahneykslis og spillingar í kringum fjármál Kristilega demókrataflokksins, eins og hún orðaði það, sem er sennilega það sóðalegasta og siðspilltasta í sögu þýskra stjórnmála. Það eru nú reyndar til vond dæmi önnur sem snerta aðra stjórnmálaflokka en kristilega demókrata þó að ekki hafi hentað hv. þm. að nefna það. En það sem mér finnst merkilegt er að þessi dæmi skuli notuð til að rökstyðja það að setja þurfi sérstakar nýjar reglur á Íslandi. Það er ekki um dæmi að hér hafi komið upp spilling sem leiði til þess að setja þurfi upp sérstakar reglur. Nei, það kom upp mikil spilling í Þýskalandi og þess vegna þarf að setja reglur. Stöldrum nú aðeins við og lítum á málið.
Kom þessi spilling upp í Þýskalandi vegna þess að þar skorti reglur? Öðru nær, þar eru mjög sterkar reglur. Það sem er mjög sérstakt við Þýskaland er að þær reglur eru ekki bara lögbundnar heldur eru þær í sjálfri stjórnarskrá landsins. Rökstuðningurinn frá Þýskalandi á því bara alls ekki við hér. Það er ekki regluleysið sem hefur leitt til þessarar spillingar heldur hefur verið farið á svig við reglurnar. Hitt væri skiljanlegt ef hv. þm. hefði séð að slíkt regluleysi sem við búum við hafi leitt til þessara ógangna í Þýskalandi, að þá þyrftu menn reglur. En hún segir að við þurfum reglur, kannski eins og í Þýskalandi, til að lenda ekki í því sama og þeir hafa lent í í Þýskalandi sem hafa haft þessar reglur. En þar sjáum við líka að menn fara í kringum reglurnar. Það var upplýst fyrir fáeinum dögum hvernig einmitt Sósíaldemókrataflokkurinn gerði það þar sem hann lætur færa peninga milli stuðningsfélaga flokksins en ekki flokksins til að komast fram hjá reglunum. Svona er þetta nú gert.
Hv. þm. nefndi sérstaklega til sögunnar breska Íhaldsflokkinn, sem mér kemur svo sem ekkert við. Hún nefndi að hann hefði eytt 28 milljónum punda í kosningabaráttu, það eru um 3 milljarðar kr. Samfylkingin virðist hafa eytt um 70 milljónum kr. í kosningabaráttuna, eða um 70--80% meira en Sjálfstfl. Það hefði einhvern tíma þótt saga til næsta bæjar. Þetta væru 17 milljarðar í Bretlandi eða sex sinnum meira en breski íhaldsflokkurinn eyddi hlutfallslega. Ég býst við að ef slík eyðsla ætti sér stað þar þá væri krafist þess að menn upplýstu hvernig þeir fjármögnuðu slíka eyðslu. Mér þætti vænt um að vita hvort þessi þingmaður hafi spurt á þingflokksfundi hjá sér hvernig þetta hefur verið fjármagnað. Ég óska eftir að þingmaðurinn upplýsi það, hvort áhugi hennar hefur náð inn í þingflokk Samfylkingarinnar þar sem hún situr a.m.k. nokkrum sinnum í viku.
Það var upplýst að eitt fyrirtæki hér í bænum, Íslensk erfðagreining, hefði styrkt Samfylkinguna sérstaklega vegna þess að Samfylkingin hefði sóst eftir því. Nefndar eru tölur upp á 1 milljón kr. frá fyrirtækinu, 1 milljóna kr. frá þessu eina fyrirtæki. Hefur þingmaðurinn spurst fyrir um á fundum sínum í Samfylkingunni hvort þetta sé rétt? Hefur hún spurst fyrir um hvort mönnum þyki það siðlegt að standa hér uppi í pontu dag eftir dag og ráðast á þetta fyrirtæki, reyna að koma því á kné og gera það tortryggilegt á allra handa máta, en fara síðan þangað og biðja um 1 milljón kr. í stuðning? Hefur hv. þm. spurst fyrir um þetta og getur hún upplýst okkur um svörin? Getur hv. þm. sagt okkur hvaða skoðun þingmaðurinn hefur á þessu?
Ég hef ástæðu til að spyrja um þetta vegna þess að mér finnst svo mikil hræsni í kringum allan þennan málatilbúnað um fjármál stjórnmálaflokkanna. Og því miður hefur hv. þm. tekið þátt í þeim hræsnisleik áður. Hún var í Alþfl. þegar Alþfl. tilkynnti að hann fyrstur flokka hefði gert fjármál sín hrein og ljós fyrir dyrum. Hann birti einhverjar fáeinar tölur. Sex mánuðum seinna eða svo sagði gjaldkeri Alþfl. af sér. Hv. þm. var þá varaformaður Alþfl. Og af hverju sagði gjaldkeri Alþfl. af sér? Af því að gjaldkerinn fékk ekki að sjá reikningana. En flokkur þingmannsins var búinn að lýsa því yfir að hann, fyrstur íslenskra stjórnmálaflokka, hefði gert hreint fyrir sínum dyrum í fjármálum. En gjaldkerinn sagði af sér af því að hann fékk ekki að sjá reikningana. Hvers konar hræsni er þetta allt saman?
Ég sá á heimasíðu þingmannsins frá 28. jan. að þar talaði þingmaðurinn alltaf um nefnd forsrh., rök nefndar forsrh. Ég tek eftir því að Ríkisútvarpið og sjónvarpið tala líka alltaf um nefnd forsrh. Það er aldrei sagt frá því að þetta er nefnd allra stjórnmálaflokkanna. Það er ekki sagt frá því að núverandi Samfylking hafði þrjá af sex fulltrúum. Þeir þrír flokkar sem standa að Samfylkingunni höfðu þrjá fulltrúa í nefndinni sem skipuð var 1998. Stjórnarflokkarnir höfðu þrjá. Síðan skilst manni hér að stjórnarflokkarnir hafi beitt ofríki, jafnvel hótunum og kúgun til að fá niðurstöðu fram.
Ég var sérstaklega spurður um það hér: Á ég að trúa því að þessi hv. þm. sé að bera flokkssystkinum sínum í Samfylkingunni það á brýn að þeir þrír fulltrúar sem þar sátu á vegum samfylkingarflokkanna hafi látið undan kúgunum og hótunum hinna þriggja til að ljúka nál. og skrifa nafnið sitt? Hvers konar kúganir hafa þetta þá verið? Byssustingir kannski eða eitthvað þaðan af verra? Hvers konar málatilbúnaður er þetta? Það er von að maður sé dálítið hissa á því að mál sé borið fram með þessum hætti.
Reyndar hefðu samfylkingarflokkarnir getað átt fjóra af sjö í nefndinni um stjórnmálaflokkana og álit þeirra, vegna þess að Þjóðvaka, sem hv. þm. var formaður fyrir, var boðin aðild að henni. En Þjóðvaki bjó til fyrirslátt, bað um einhverjar skýringar og aðrar forsendur en hinir höfðu, sem var hreinn fyrirsláttur að mati allra nefndarmanna til að komast hjá því að taka þátt í nefndarstörfunum. Þá hefði Samfylkingin átt fjóra fulltrúa í þessari nefnd.
Það verður að skýra þessa sögu eins og hún er. Það voru nefndarmennirnir, þrír frá núverandi stjórnarandstöðuflokkum og þrír frá núverandi stjórnarflokkum, sem sömdu þetta nál. Það er með engum hætti hægt að vísa því yfir á ábyrgð forsrh. eins.
Ég tel reyndar mikilvægt að þegar breytingar eru gerðar á slíkum lögum, á slíkri framkvæmd, sé samstaða eins þokkaleg og hún getur orðið milli flokka til þess að forðast tortryggni. Hv. þm. nefndi í ræðu sinni að slík lög væru sett til að forðast tortryggni í garð stjórnmálaflokkanna. Ég verð þó að segja með fullri virðingu fyrir hv. þm., sem ég ber mikla virðingu fyrir, að þingmaðurinn hefur iðulega verið að sá tortryggni með tali sínu í garð stjórnmálaflokkanna. Það eru ekki dæmi um það svo ég þekki til að þessir flokkar hafi verið sakaðir um spillingu af þessu tagi.
Hins vegar er fróðlegt að fylgjast með umræðunni að undaförnu vegna þess að Samfylkingin hafði sett inn í stefnuskrá sína, segir nú, að það eigi að breyta þessum málum. Talsmaður Samfylkingarinnar, hv. þm. Margrét Frímannsdóttir, lýsti því yfir að hún væri tilbúin til að birta nöfn gefenda til flokksins nema þau nöfn sem gefendurnir sjálfir vildu ekki gefa upp. Hún lýsti því yfir að þetta væri stefna Samfylkingarinnar. Þetta var talsmaður Samfylkingarinnar, talsmaður hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, sem lýsti því yfir að hún vildi gefa upp þau nöfn sem gæfu til flokkanna nema þeir sjálfir vilji ekki gefa það upp.
Þetta er nákvæmlega sú stefna sem Helmut Kohl hefur haft og menn eru að finna að og er talið lögbrot þar í landi. Þessi aðferð talsmanns Samfylkingarinnar og verðandi varaformanns væntanlega Samfylkingarinnar mundi ekki rúmast innan þýsku laganna eins og augljóst er. Að gefa upp alla --- nema þá sem ekki vilja gefa upp.
Ég mundi ímynda mér, og það er kannski af því að ég er ekki nógu vel gefinn, að þeir sem vildu ekki gefa upp styrki sína væru kannski helst þeir sem þyrftu að fela þá. Mér dettur þetta helst í hug. Ég veit ekki hvaða skýringar hv. talsmaður Samfylkingarinnar eða fulltrúi hennar hér inni getur gefið á þessari furðulegu hugmynd.
Það vakti athygli mína í þessum umræðum að formaður samtaka vinstri grænna sagði að þeir hefðu ákveðið að setja hámark á það hvað hver mætti gefa þeim. Sá sem hefði gefið mest hefði gefið 500 þúsund og ekki var nafngreint hver það var. Síðan tók hann fram að þeir hefðu í heild fengið frá slíkum aðilum 4 milljónir. Einn aðili gat því gefið 12% af öllum framlögunum til vinstri grænna. Ég veit ekki hvort það mundi verða liðið nokkurs staðar í heiminum ef einn aðili gæti gefið svo hátt hlutfall af söfnunarfé til eins stjórnmálaflokks. Þá mundu menn óttast að slíkur aðili hefði einhver heljartök á flokknum. Ég er ekki að gefa það til kynna en þetta segir mér líka að þarna hafa menn sérstök sjónarmið uppi hvað þessa þætti varðar. Ekki veit ég hvað milljónin frá Íslenkri erfðagreiningu var stór hluti af fjármálum stjórnmálaflokksins, sem hamaðist gegn fyrirtækinu, en það væri fróðlegt að heyra það.
Það er ótrúverðugt að þessir flokkar skuli stilla sér upp eins og þeir hafa gert, sérstaklega Samfylkingin, vegna þess að þeir eiga einfalda leið. Þeir geta birt alla þessa reikninga. Þeir geta skýrt hvernig þeir fjármögnuðu þessar 70 milljónir, enginn bannar þeim það. Flokkarnir þurfa nefnilega ekki lagaheimild til að birta þetta. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir getur flutt tillögu í þingflokki Samfylkingarinnar, sem upplýst er að hefur á stefnuskrá sinni að birt þetta á morgun, og það er bara hægt að birta alla reikningana eins og þeir leggja sig á föstudaginn. Það væri fróðleg lesning. En það munu þeir ekki gera af því að þeir meina ekki nógu mikið með því sem þeir segja.
Það var einmitt á það sem reyndi við gerð þeirrar skýrslu sem ég beitti mér fyrir að yrði gerð í samráði við alla stjórnmálaflokkana og reyndi að hafa Þjóðvaka með. Niðurstaðan fékkst, hún er hér og hún er ný, þetta er ekki gömul niðurstaða. Þetta er klárað fyrir rétt rúmu ári, 18. des. 1998. Þetta eru sjónarmið flokkanna, þau liggja fyrir undirrituð. Það þýðir ekki að vera með einhver látalæti um annað og berja sér á brjóst og þykjast vera með aðra og betri stefnu en aðrir í þeim efnum.
Ég tel afar þýðingarmikið að flokkarnir njóti trausts í fjármálum sínum. Ég tel afar þýðingarmikið að ekki hafi verið uppi tilgátur um að flokkarnir væru háðir einhverjum stórum, sterkum aðilum. Að vísu var það svo að einn maður fékk að koma með það inn í fjölmiðla hér slag í slag að Íslenska erfðagreining hefði greitt Sjálfstfl. og Framsfl. 70 milljónir hvorum. Þetta var birt hvað eftir annað, ekki bara hér heima heldur líka erlendis. Þannig að Sjálfstfl. hefði átt 30 milljónir eftir bara af fé frá erfðagreiningunni einni að lokinni kosningabaráttu sinni. Þetta er ekki stærra í sniðum en svo hjá okkur Íslendingum. Fjöldi manns virtist trúa því að Íslensk erfðagreining hefði greitt Framsfl. og Sjálfstfl. 70 millj. kr. hvorum. En svo kom bara upp úr kafinu að Samfylkingin hafði fengið mest, reyndar bara eina milljón eða svo eftir því sem sagan segir. Það verður þá kannski leiðrétt og verður afskaplega fróðlegt að heyra það allt saman. En því miður eru fjölmiðlarnir opnir fyrir að birta alls konar bölvaða vitleysu án þess að ganga úr skugga um hvort rétt er farið með eða ekki og það er út af fyrir sig alvarlegt.
Það er líka, eins og hv. þm. Halldór Blöndal benti áðan á, farið fram hjá þessu með margvíslegum hætti og oft ógeðfelldum. Mér fannst einkar ógeðfellt í síðustu kosningabaráttu hvernig milljónir af peningum samtaka öryrkja voru notaðar til að birta áróðursauglýsingar, augljóslega tengdar Samfylkingunni. Ef maður tryði á að þessir þingmenn væru virkilega þess sinnis að vilja hafa heiðarleika í þessum málum þá hefðu þeir fordæmt auglýsingar af því tagi, að taka fjármuni Öryrkjabandalagsins og nota þá í kosningabaráttu eins og þarna var gert, blygðunarlaust og mjög ósmekklega, svo ekki sé nú meira sagt.
Þannig segir sagan okkur bæði í Þýskalandi og Bandaríkjunum að þegar reglurnar eru settar fara menn því miður fram hjá slíkum reglum. Aðferð okkar hefur dugað þokkalega. Þó er það þannig að allir flokkarnir hafa átt í fjárhagslegum erfiðleikum. Ég held að enginn flokkur hafi verið í þeirri stöðu sem er upplýst í Þýskalandi að þar hafi þeir átt einn eða tvo milljarða í einhverjum bókum í Sviss og ekki vitað um það. Það er ekki íslenskur veruleiki eftir kosningar. Þá eru flokkarnir að sleikja sár sín í peningamálum enda þótt menn séu að reyna að halda sæmilega utan um þetta þá vill fara þannig í kosningum, eins og gerðist augljóslega hjá Samfylkingunni þar sem var algjörlega stjórnlaus eyðsla og menn misstu tök á öllu saman. Það var pínulítið dæmi fyrir borgarana hvernig mundi fara með ríkisfjármálin ef sömu snillingarnir kæmust að, misstu tökin á öllu saman og eyddu, eins og menn segja hátt í 70 millj. kr. sem fólk furðar sig auðvitað á hvernig verður síðan fjármagnað og það er ekkert upplýst frá þessum þingmönnum sem eru svo opnir fyrir því að upplýsa fjármál stjórnmálaflokka. Það er ekki trúverðugt.
Skýrslan, sem birt var af hálfu þeirrar nefndar sem ég skipaði og allir stjórnmálaflokkarnir tóku þátt í, er hins vegar mjög góður grunnur til að ræða þessi mál á. En ég á ekki von á því, svo ég svari spurningunni beint frá hv. þm., að ég hafi frumkvæði að því, fyrst þessi niðurstaða var hjá öllum flokkum, að fara aðrar leiðir en þær sem skýrslan leggur til eftir tveggja, þriggja ára athugun á málinu. Við erum með ríkisstyrki til stjórnmálaflokka, sennilega nokkru hærri en í mjög mörgum öðrum löndum ef athugað er hlutfallslega og það hefur verið þokkaleg sátt um það milli flokkanna að flokkarnir væru svo ríflega studdir. Við höfum hins vegar líka orðið vör við það í þinginu að það hefur komið fyrir að háttur okkar á að styrkja stjórnmálaflokka og þingflokka hafi verið misnotaður. Menn hafa jafnvel klofið sig út úr flokkum og augljóst að það hefur verið gert stundum í þeim tilgangi að verða sér úti um fjármuni. Við þekkjum dæmin, ég á ekki við hv. þm. í því sambandi, en við þekkjum dæmi þess að þetta hefur verið gert hér. Það hefur legið til grundvallar því hvernig menn héldu á slíkum málum.
Ég tel að við þurfum að huga að slíkum málum, að hafa ekki reglurnar þannig að það auðveldi misnotkun af því taginu. Við sáum hvernig þessir hlutir æxluðust þegar flokkarnir sem standa nú að Samfylkingunni voru að leysast upp. Það sköpuðust ákveðnir erfiðleikar í því sambandi sem tengjast þessum málum hér eins og menn muna og átta sig á.
Ég tel að menn eigi ekki að reyna að gera fjármálastöðu stjórnmálaflokkanna tortryggilegri en efni standa til. Ég tel að menn fari að með varúð. Ég tel reyndar að það sé nú orðið þannig að það gangi erfiðlega fyrir flokkana að fá fjárhagslegan stuðning því að það er hægt að gera það tortryggilegt með ýmsum hætti. Nú er kannski svo að sú þróun hefur sem betur fer orðið að stjórnmálaflokkarnir skipta ekki eins miklu máli fyrir þróun tilverunnar í landinu, sem betur fer vil ég segja. Það hefur kannski leitt til þess að stjórnmálaflokkarnir eiga erfiðara en ella með að fá stuðning við starfsemi sína. Það er ekkert létt verk fyrir stjórnmálaflokkana að hala upp í skuldir sínar eftir kosningar, það þekki ég. Það er fjarri því að ætla að stjórnmálaflokkarnir sitji, eins og stundum er gefið í skyn, með einhverja stóra sjóði á bak við sig. Enginn þeirra gerir það, það er alveg öruggt.
Auðvitað eiga þeir erfiðast sem hafa fæsta félagana því að það skiptir mestu máli að fólkið vilji flykkja sér um stjórnmálaflokkana, ekki bara í kosningum heldur líka þess á milli. Það hjálpar þeim stjórnmálaflokkum sem hafa flesta félagana en það eru flokkarnir sem hafa raunverulega grasrót, flokkar sem hafa kannski 30 þúsund félaga skráða hjá sér eða svo. Þeir verða ekki jafnháðir stórum gefendum eins og flokkar sem hafa færri félaga á snærum sínum. Því ættu reyndar flokkar sem standa veikt hvað þetta snertir að einbeita sér að því að reyna að fá félaga til að fylkja sér undir merki flokka sinna og þá er miklu minni hætta á því að þeir þurfi jafnvel að láta einn, tvo aðila standa fyrir 10--12% af tekjum sínum í slíkum söfnunum.
Ég er því ekki hlynntur frv. hv. þm. eins og það liggur fyrir hér. Ég vísa á þá niðurstöðu sem varð milli flokkanna allra þar sem flokkur hennar á miðað við núverandi aðstæður og þann tíma sem þá var hvorki meira né minna en helming nefndarmanna.
