Frú forseti. Frumvarp þetta til breytinga á fjarskiptalögum felur í sér nokkra mismunandi efnisþætti sem eðlilega hafa verið ræddir tvist og bast í þessari umræðu. Þar fer fyrst 1. gr. frumvarpsins til breytinga á 2. gr. fjarskiptalaga þar sem stofna á lagastoð fyrir fjarskiptaáætlun þá sem reyndar fylgir svo á eftir á dagskrá þessa fundar og verður væntanlega rædd hér síðar eða einhvern næstu daga, af því að nú hallar degi og menn fara kannski að segja þetta gott í bili.

Ég fagna því í sjálfu sér að slík vinnubrögð séu tekin upp. Það er mjög góðra gjalda vert að hér verði reynt að fara að vinna eftir samræmdri, skipulagðri áætlun á þessu sviði eins og fleirum slíkum. Ég held meira að segja að ég hafi sérstaklega lýst eftir því hér og gagnrýnt það á sínum tíma þegar samræmd samgönguáætlun eða drög að henni litu dagsins ljós að ég saknaði þar fjarskiptaþáttarins og hafi stungið upp á því að það yrði gert. Það má einu gilda hvort það er sjálfstæð áætlun eins og þessi eða hvort hún er færð inn í hina samræmdu samgönguáætlun, sem mér finnst að mörgu leyti eðlilegt og jafnvel fleiri rök mæla með en færri að tengja fjarskiptin og samgöngurnar á ljósvakanum eða í þráðum eða hvernig sem það er öðrum samgöngum. Auðvitað er ákveðin þörf fyrir samræmda heildarsýn á þá hluti að fjarskiptin séu tengd við önnur samgönguform í landinu.

Hvað varðar áætlunina sjálfa þá ræðum við hana á eftir eins og áður sagði, það er best að eyða ekki miklum tíma í það, en því aðeins verður hún þessum málaflokki til framdráttar að alvara liggi að baki og það verði eitthvert kjöt á beinunum á bak við þau fallegu markmið sem þar er auðvelt að setja upp en kannski ekki alveg eins auðvelt að tryggja að gangi eftir og náist.

Í öðru lagi er hér talað um nýmæli, og það er sömuleiðis í 1. gr. frumvarpsins og verður mjög myndarleg 2. gr. fjarskiptalaganna ef svo heldur sem horfir, og þar kemur líka inn ákvæði um fjarskiptaráð. Það er sjálfsagt hin ágætasta hugmynd og ég ætla ekkert að gera lítið úr því að það sé þá eðlilegt að slíkt fyrirbæri sé starfandi á þessu sviði, en ég ætla samt að leyfa mér þann stráksskap að gera örlítið grín að framsetningunni hér, því að maður hlýtur að mega láta eftir sér svolitla gamansemi af og til og nú undir kvöld.

Í fyrsta lagi er það frekar losaralega skilgreint svo ekki sé dýpra í árinni tekið. Það er eiginlega ekki verið að ákveða neitt nema að það skuli verða til svona fjarskiptaráð og að samgönguráðherra skuli a.m.k. hafa í því tvo menn, formann og varaformann, sem hann skipi. Að öðru leyti er þetta skilið eftir opið. Ef valinn væri minimal-kosturinn gæti þetta ráð samanstaðið af tveimur mönnum, formanni og varaformanni, sem samgönguráðherra skipi. Hitt er haft opið að leita til helstu hagsmunaaðila. Það er óskilgreint hverjir það eru og ekki er kveðið neitt á um fjöldann sem þarna gæti komið við sögu. Hann gæti sem sagt verið allt frá tveimur mönnum og upp í guð má vita hvað og þessa vegna marga tugi.

Verkefnið er sömuleiðis losaralega skilgreint eða ekki mjög ítarlega útfært. Þetta ráð á m.a. að vera samráðsvettvangur hagsmunaaðila og það er auðvitað gott, vera stjórnvöldum og öðrum til ráðuneytis, mikil ósköp, að veita umsagnir um fjarskiptamál, að beita sér fyrir samvinnu við þá aðila, félög og samtök er um fjarskiptamál og öryggi fjalla. Þetta á vonandi ekki að vera neitt óhreint samráð heldur bara samvinna. Svo kemur e-liðurinn: „annað sem ráðherra felur því“. Einnig að þessu leyti hefur ráðherra nokkuð frjálsar hendur með að skilgreina verksvið þessa fjarskiptaráðs. Einhvern tíma hefði þetta verið kallað nokkuð rausnarlegt framsal á reglusetningarvaldi til ráðherra en ég er ekki að segja að það sé alvarlegt í þessu tilviki, því það geta varla verið mjög deildar meiningar um það að ágætt geti verið að svona vettvangur sé til og að ráðherra sé í reglugerð treystandi til þess að búa út starfsgrundvöll hans.

Hitt er svo annað mál hvort þetta er alveg í fullu samræmi við frágang af öðrum sambærilegum toga. Ég held að oftast þegar stofnað er til svona formlegs aðila með lagalegt skilgreint hlutverk þá sé það jafnframt nokkurn veginn ákveðið hvernig sá aðili er saman settur. Ég hygg að það sé meginreglan að löggjafinn botni þá málið að því leyti af því að auðvitað geta skapast ágreiningsmál og álitamál og jafnvel orðið úlfúð út af því hverjir fái inni og hverjir ekki. Það má alveg velta því fyrir sér hvort hæstv. ráðherra sé endilega nokkur greiði gerður með því að skilja þann kaleik eftir hjá honum svona algjörlega óútfylltan. Ég minnist þess að stundum voru talsverð átök um hluti sem kannski skiptu ekki neinum sköpum á yfirborðinu en mönnum þótti kannski metnaðarmál að vera með í, eins og t.d. Ferðamálaráði sáluga á sínum tíma þegar það var allstórt batterí. Þá þótti voðalegt niðurlag að missa fulltrúa sinn út úr Ferðamálaráði eða eiga þar ekki innangengt og hagsmunasamtök og landssamtök urðu úfin mjög þegar svo var að þau voru ekki með þar eða setja átti þau út þegar fækkað var í ráðinu eða hvað það nú var.

Þriðji og síðasti efnisþátturinn sem ég ætlaði aðeins að gera að umtalsefni og var kannski aðalástæðan fyrir því að ég fór að blanda mér í umræðuna, sem ég hef fylgst með bæði úr salnum og af skrifstofu minni, varðar þessar heimildir eða ákvæði til hlerunar og meðferð upplýsinga og gagna sem þar á að safna og geyma. Þá er ég að vitna í fyrri mgr. 2. gr. frumvarpsins og svo í 7. gr. Þar kemur þá fyrst til álita hvort ekki er nauðsynlegt og óumflýjanlegt að leggja þær skyldur á herðar þeim sem annast um fjarskipti að það sé mögulegt að komast í búnað þeirra til að koma við hlerunum þegar talin er brýn þörf til þess og öllum lögformlegum skilyrðum er fullnægt. Ég held að svarið við því hljóti að teljast jákvætt. Ég held að það sé óumdeilt að þær aðstæður geta verið uppi að það sé afar mikilvægt að hægt sé að koma slíku við. Ég leggst að sjálfsögðu ekki gegn því, enda löng hefð fyrir því og það alþekkt fyrirbæri hvað sem um það má segja að öðru leyti og hvernig sem það hefur verið meðhöndlað og notað eða misnotað í gegnum tíðina.

Hitt er svo allt annað mál hvort það á t.d. að ganga þannig frá hlutunum að þeir sem hlerunarinnar krefjast geti alfarið lagt kostnaðinn, óþægindin og framkvæmdina á herðar fjarskiptaaðilans. Það finnst mér vera algerlega sjálfstætt álitaefni og ég hef mikla fyrirvara á því að það sé réttlætanlegt eða verjanlegt að ganga svo langt. Það var allt öðru til að dreifa meðan þessi starfsemi var hér einkaleyfabundin og einn stór opinber aðili varð þá að taka það á sig. Það var að sjálfsögðu allt annar hlutur og í raun bara spurning um hvernig hið opinbera framkvæmdi það.

Hér er komið til sögunnar allt annað umhverfi og í bland lendir þessi kvöð, kostnaður og óþægindi jafnvel á litlum aðilum sem sinna afmörkuðu sviði fjarskipta eða gagnaflutninga. Það getur verið jafnvel tilfinnanlegur kostnaður og óþægindi fyrir þá að sæta slíku og þá held ég að menn verði að gæta sín og fara aðeins yfir það. Þetta er atriði sem ég held að hv. þingnefnd þurfi að athuga mjög vel hvaða afleiðingar mundi hafa ef þetta yrði gert svona. Er það sanngjarnt, er þörf fyrir það o.s.frv.?

Það má jafnvel færa fyrir því viss rök að ef sá sem hlerunarinnar krefst, lögregluyfirvöld yfirleitt auðvitað, eða rannsóknaraðilar, þarf sjálfur að bera einhvern kostnað fari hann vægar í sakirnar og hugsi sig betur um. Það er síður hætta á því að menn fari offari ef þeir þurfa að einhverju leyti sjálfir að taka á sig kostnaðinn eða óþægindin vegna framkvæmdarinnar eða hvað það nú er. Ef það er algjörlega útlátalaust fyrir lögregluyfirvöld eða rannsóknaraðila að heimta hlerun og kostnaðurinn og óþægindin lenda alfarið hjá öðrum er það a.m.k. ekki hvetjandi til þess að fara sparlega með þessar heimildir og beita þeim ekki nema brýna nauðsyn beri til. Þannig ætti það hins vegar að vera. Það á að fara mjög sparlega með þessar heimildir og ekki nota þær nema ríkar ástæður séu til og það sé ástæða til að ætla að ávinningurinn af hleruninni verði umtalsverður í þágu þess að upplýsa mál eða ná sökudólgum.

Svo kemur að þessu með varðveislu gagnanna. Það er sömuleiðis ákaflega viðkvæmt svið. Nú er það að sjálfsögðu þannig eins og hæstv. ráðherra ræddi í ræðu sinni númer tvö, ræðu rétt áðan, að það geta verið ákaflega ríkar ástæður til þess. Nefnd voru alvarleg brot á netinu, verið að reyna að ná til barna í vafasömum tilgangi eða ástunda þar einhverja aðra ólöglega starfsemi og fáir hafa auðvitað samúð með slíkum aðilum. Það breytir ekki hinu, frekar en endranær, að það verður að fara hófsamlega fram í þessum efnum og menn verða að vega og meta saman þá ákaflega vandasömu grundvallarhagsmuni sem þarna rekast á, a.m.k. upp að vissu marki, þ.e. annars vegar rannsóknarhagsmunirnir og vilji okkar til að taka á slíkum málum og uppræta þau, eins og t.d. kynferðislega misnotkun á börnum um netið eða dreifingu klámefnis og annað því um líkt, og svo hins vegar friðhelgi einkalífs manna, það að ekki sé farið offari í söfnun og varðveislu persónugagna. Þetta er auðvitað allt saman orðið sérstaklega viðkvæmt á tímum hinna rafrænu skráninga, rafrænu möguleika, vegna þess að upplýsingamagnið sem menn geta skráð og geymt er nánast ótakmarkað. Að því leyti til eru tímarnir mjög breyttir frá því sem áður var þegar þessa hluti þurfti að varðveita í efnisformi en ekki á rafrænan hátt eins og nú er.

Ef ég tók rétt eftir var meira að segja lagt til að ganga ívið lengra en ríkislögreglustjóri var með hugmyndir um þegar þessi mál voru hér til umfjöllunar fyrir ári eða tveimur og samgöngunefnd hafði það til skoðunar hversu langt ætti að ganga í þessum efnum. Hún valdi, eins og ráðherra benti á, þann kost að taka þá ekki inn þær heimildir sem ríkislögreglustjóri hafði verið með hugmyndir um. Ég heyrði þar nefnda töluna hálft ár, þ.e. hvað varðar tímalengd þess að gögn væru geymd. Hér er núna talað um ár. Það er í sjálfu sér kannski ekki viðkvæmasti þátturinn í þessu, heldur fremur hitt hversu víðtækum gögnum er þá safnað annars vegar og hvernig þau eru sem sagt meðhöndluð hins vegar. Það er það sem ég held að menn þurfi að fara mjög rækilega yfir.

Þessi umræða er auðvitað náskyld því t.d. sem mjög hefur verið uppi á borðunum eftir 11. september 2001, þ.e. hversu langt er réttlætanlegt og verjandi að ganga í söfnun persónuupplýsinga, skráningu þeirra og varðveislu í þágu markmiða sem menn hafa þá sett sér um að berjast gegn alþjóðlegum hryðjuverkum, skipulagðri glæpastarfsemi og öðru slíku. Hversu langt er verjanlegt og réttlætanlegt að ganga undir þeim formerkjum og á grundvelli þeirrar réttlætingar í því að rjúfa friðhelgi einkalífs manna og fara að safna um þá upplýsingum? Þessi viðfangsefni eru geysilega snúin í nútímanum vegna hinnar rafrænu tækni og vegna þess að upplýsingasöfnunar- og geymslumöguleikarnir eru nánast ótakmarkaðir. Þar geta þá elt mann uppi, bara með því að ýtt sé á einn takka, alls konar smáatriði og tittlingaskítur frá löngu liðinni tíð ef reglurnar eru þannig að engin takmörk séu á því hversu lengi slíkt er geymt. Þetta er líka náskylt þeim hlutum sem ræddir voru hér þegar við höfðum á dagskrá hvort Ísland ætti að gerast aðili að Schengen-kerfinu og upplýsingasöfnuninni sem þar er. Þar er á köflum gengið gróflega langt í því að safna persónuupplýsingum og geyma þær. Til dæmis getur aðild manna að rannsókn máls sem vitna leitt til þess að þeir skjóti upp kollinum í því kerfi blásaklausir sjálfir, alsaklausir á allan hátt án þess að nokkur skuggi hafi nokkurn tímann fallið á þeirra mannorð. Af því að þeir eru á skrá sem vitni í máli eða eitthvað slíkt geta þeir allt í einu skotið upp kollinum og það valdið þeim óþægindum. Svona hlutir koma upp. Það eru nefnilega ekki endilega svörtu sauðirnir sjálfir og sökudólgarnir sem fá fyrir ferðina og finna fyrir svona hlutum. Það geta líka verið, og það er ekki síður umhugsunarefni, algerlega saklausir og varnarlausir aðilar sem lenda í svona skráningum, heimilisfólk manna sem sæta hlerunum, skráð t.d. með sama heimilisfang.

Það er mikið umhugsunarefni hvernig öll okkar tilvera og allt okkar líf í dag getur verið rakið frá A-Ö ef því er að skipta, ef menn fara offari í að beita þessari tækni. Það er stórhættulegt, ekki bara að tala í farsíma heldur hafa hann á sér. Það er vitað að stórveldin, a.m.k. Bandaríkin, geta hlerað hvert einasta orð sem sagt er í farsíma, hvar sem er í heiminum, það eru engar nýjar upplýsingar, en það þarf ekki einu sinni til. Þótt menn tali ekki einu sinni í símann, jafnvel þótt slökkt sé á honum nægir að ganga með hann steindauðan í vasanum, svo lengi sem rafmagn er á batteríinu er bókstaflega hægt að rekja ferðir manna fram og til baka alveg eins og fara gerist. (Gripið fram í: Og hlera.) Og hlera allt sem menn segja auðvitað ef þeir kveikja á honum og tala í hann.

Það ganga tröllasögur af því að ákveðnir aðilar hafi komist inn í gagnabanka og rakið kortaviðskipti og annað því um líkt. Auðvitað vitum við að það er mögulegt að fara þá leið ef á þarf að halda vegna rannsóknar máls en aðrir segja að þess þurfi ekki einu sinni, það sé hægt að skrá hvert eitt fótmál og rekja með rafrænni tækni af þeim sem til þess hafa nógu öflugan búnað.

Við erum ekki að tala um nein einföld smámál þegar kemur að þessu. Ég hvet til þess að þetta verði skoðað mjög vandlega og yfirvegað. Mér finnst að allsherjarnefnd ásamt með samgöngunefnd ættu sameiginlega að fara yfir þessi mál og fá til sín alla dómbæra aðila, bæði úr fjarskiptageiranum vegna þeirra áhrifa sem þetta kann að hafa þar og íþyngjandi kvaða sem á menn yrðu lagðar og líka síðan aðila af vettvangi Persónuverndar og mannréttinda hvað varðar friðhelgi einkalífs. Ég held að það sé tímans virði sem í það þá færi að skoða þetta vandlega og af yfirvegun. Fyrir mér er þetta ekki mál sem á að þurfa að vera flokkspólitískt eða leggjast í einhverja slíka farvegi, ég held að allir hljóti að vera sammála um að vilja eins og mögulegt er ná fram markmiðunum sem á bak við liggja, að heimila hlerun og upplýsingasöfnun þegar það er talið brýnt, en gera það af eins mikilli tillitssemi við persónuverndarhliðina og mögulegt er.