Virðulegi forseti. Ég fagna því mjög að við séum að ræða þetta mál. Þetta er nokkuð sem ég hef haft mikinn áhuga á lengi. Miðað við núverandi ástand á Íslandi hljótum við að þurfa að fara að gera eitthvað í þessum málum í staðinn fyrir að tala bara um þau. Það eru hins vegar ákveðin vonbrigði að sjá að það var a.m.k. tekin ákvörðun um það í þessari umferð að ekki væri hægt að taka á stóru vandamálunum sem eru veðskuldirnar. Það hefur margítrekað komið fram í orðum hæstv. forsætisráðherra og hæstv. fjármálaráðherra að í bígerð sé frumvarp sem tekur á vanda veðskulda.

Við horfum nefnilega upp á vandamál hér innan lands sem ég held að a.m.k. enginn af frændum okkar á Norðurlöndum hafi nokkurn tímann tekist á við — í fyrri ræðum hefur verið vísað á að svipuð úrræði hafi verið nýtt til að takast á við kreppur á Norðurlöndunum og hugsanlega er þar vísað til fjármálakreppunnar sem varð í Svíþjóð í kringum 1992, minnir mig. Ég held hins vegar að við þurfum að gera okkur grein fyrir því að kreppan þar var ekki nálægt þeirri stærðargráðu sem við erum að fást við hérna á Íslandi. Þeir einstaklingar sem þurftu á slíkum úrræðum að halda í Svíþjóð eru bara brotabrot af þjóðinni miðað við það sem sjáum hér á Íslandi. Það kom fram í bráðabirgðaniðurstöðum Seðlabankans í gær að þegar væru 30.000 heimili á Íslandi komin með neikvæða eiginfjárstöðu eða hartnær neikvæða. Átti þó eftir að taka inn fleiri hundruð milljarða í lausaskuldum og veðskuldum líka, þá sérstaklega lífeyrissjóðina, mér skilst að það séu einhvers staðar á milli 100 og 150 milljarðar sem vantaði inn í þær tölur.

Eins og kemur fram í nefndarálitinu er það þannig að þegar einstaklingar þurfa að fara í gegnum gjaldþrot hefur það í för með sér margháttaðar neikvæðar afleiðingar fyrir samfélagið og mikla erfiðleika fyrir þá sem verða úrskurðaðir gjaldþrota. Þeir sem hafa þurft að fara í gegnum þann feril þekkja hvernig er að vera hundeltir árum og áratugum saman af kröfuhöfum sínum. Það hefur ekki verið neitt úrræði sem hefur getað komið til móts við þessa einstaklinga. Sú er hugmyndin á bak við lög um greiðsluaðlögun, a.m.k. eins og þetta var sett á Norðurlöndunum, að þetta væri fyrst og fremst hugsað fyrir þá fáu einstaklinga almennt sem lenda í því að verða gjaldþrota og kemur einmitt fram í umsögn með frumvarpinu frá fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins að alla jafna hafa um 120–150 einstaklingar þurft að fara í gegnum gjaldþrotaskipti hér á Íslandi. Á árinu 2006 voru það bú 130 einstaklinga, 150 bú á árinu 2007 og voru orðin 132 í lok september 2008.

Það er hins vegar þannig að við erum að fást við allt aðrar kringumstæður í dag. Við erum ekki að tala um nokkra tugi eða nokkur hundruð einstaklinga, við erum að tala um þúsundir heimila sem eru í vandræðum. Þá spyr maður sig hvort það sé hreinlega nóg að nota dómskerfið til að taka á vandamálum þessara einstaklinga eins og við erum að tala um hér, að það verði héraðsdómstólar sem taki við umsóknum frá einstaklingum sem sjá fram á að þeir geti ekki staðið við skuldbindingar sínar og héraðsdómstólar úrskurði síðan hvort þeir eiga rétt á því að fara í greiðsluaðlögun og síðan er þessi breyting, sem meiri hluti allsherjarnefndar í heildina leggur til, að í staðinn fyrir að fengnir verði lögfræðingar úti í bæ verði notaðir lögfræðingar hjá ríkinu, eða fleiri sýslumannsembætti fái það hlutverk að vera umsjónarmenn fyrir þessa einstaklinga. Héraðsdómstólar munu þá vísa málunum til viðkomandi sýslumannsembættis.

Mér þætti athyglisvert að vita hvort menn hafi velt því fyrir sér hvaða sýslumannsembætti eigi að taka þetta verkefni að sér og hversu margir lögfræðingar og væntanlega viðskiptafræðingar eða sérfræðingar í greiðsluerfiðleikum starfa hjá því embætti. Ef við ætlum að fara að nota þetta úrræði fyrir tugi þúsunda heimila sem eru í vandræðum nú þegar hlýtur það að vera töluverður fjöldi. Það mætti eiginlega segja að það eina sem ungt fólk ætti að íhuga nú orðið væri að athuga hvort það geti ekki komist hratt í gegnum lögfræðinámið því að helst virðist vera framtíð í því. Það verður örugglega pottþétt vinna fyrir nýútskrifaða einstaklinga úr lögfræði.

Það hefur líka margoft komið fram að ef við tökum ekki á vanda heimilanna og síðan vonandi, þó að ekki sé tekið neitt sérstaklega á því í þessu frumvarpi, á vanda þeirra sem hafa staðið í atvinnurekstri gætum við hugsanlega þurft að horfa á kerfishrun, að það verði það margir sem munu ekki geta staðið skil á skuldbindingum sínum að það hreinlega stoppi allt. Í nefndarálitinu kemur fram að það sé mikilvægt að fólk sjái hag sínum best borgið með því að standa skil á eins miklu af skuldum sínum og kostur er. Það er einnig mikilvægt að auðvelda það þeim einstaklingum sem eru viljugir til að axla ábyrgð á þeim skuldbindingum sem þeir hafa stofnað til og gera þeim unnt að greiða þær niður eftir getu.

Samt sem áður virðist hafa komið upp einhvers konar ágreiningur eða bent var á ákveðin vandkvæði við það hvernig frumvarpið var varðandi veðskuldirnar, að þetta gæti ekki gengið miðað við — mér skilst að réttarfarsnefnd sé alltaf að vísa til stjórnarskrárinnar og eignarréttarákvæðisins. Ég spyr hvernig standi á því að eignarréttarákvæðið á Íslandi virðist vera svo miklu sterkara í stjórnarskránni en í stjórnarskrá annars staðar á Norðurlöndunum sem hafa verið með svona úrræði í nánast tvo áratugi. Þar hafa ekki komið upp þessi vandkvæði eða þessar ábendingar sem sífellt eru hér uppi.

Það er líka mikilvægt að fólk geri sér grein fyrir því að með því að við samþykkjum þetta frumvarp erum við að tala um skuldir sem eru ekki með veði, þar á meðal yfirdráttarlán að því gefnu að þau séu ekki með veðum, greiðslukortaskuldir og aðrar lausaskuldir sem einstaklingar hafa stofnað til og það sem eftir stendur af bifreiðaláni þegar búið er að selja bifreiðina. Bifreiðin stendur yfirleitt sem veð fyrir bifreiðalánum þannig að einstaklingarnir þurfa þá að selja bílinn sinn og þá hugsanlega með tapi og síðan þarf þá að taka á því sem eftir stendur.

Það kemur einmitt fram í nefndarálitinu að tiltölulega mikið var fjallað um þetta ákvæði til bráðabirgða, sem átti að taka á veðskuldunum, og í nefndarálitinu segir að ákvæðið feli í sér að, með leyfi forseta:

„... heimilt sé að kveða á um það í nauðasamningi til greiðsluaðlögunar að unnt verði að breyta skilmálum krafna sem eru í eigu Íbúðalánasjóðs eða fjármálafyrirtækja í eigu ríkisins sem tryggðar eru með veði í íbúðarhúsnæði hér á landi sem ætlað er til eigin nota skuldara. Þá er einnig kveðið á um það í bráðabirgðaákvæðinu að sá hluti skuldarinnar sem falli utan andvirðis eignarinnar teljist til samningskrafna.“ — Það ætti þá væntanlega að falla undir þetta mál eins og það liggur fyrir núna, þ.e. ef nefndarálitið og breytingartillögurnar verða samþykktar.

„Umfjöllun um frumvarpið fyrir nefndinni snerist að miklu leyti um þær takmarkanir sem í bráðabirgðaákvæðinu fólust og hvort og þá hvernig mögulegt væri að láta greiðsluaðlögun, eins og hún er skilgreind í frumvarpinu, taka til krafna sem tryggðar eru með veði í fasteign. Sérstök sjónarmið giltu að sumu leyti um slíkar kröfur og mikilvægt væri að lagatextinn tæki með ótvíræðum hætti á þeim álitamálum sem sköpuðust ef slíkar kröfur féllu undir úrræðið.“ — Þarna held ég að verið sé að segja á mjög penan hátt að enn á ný er alltaf verið að hugsa um hagsmuni kröfuhafanna.

„Þá var þeim sjónarmiðum hreyft fyrir nefndinni að bráðabirgðaákvæðið fæli í sér mismunun og jafnvel brot á jafnræðisreglu stjórnarskrár þar sem með því sé í reynd verið að hygla viðskiptamönnum ríkisbanka og Íbúðalánasjóðs umfram viðskiptamenn annarra fjármálastofnana, t.d. einkarekinna lánafyrirtækja og sparisjóða. Þá kom einnig fram að þessi tilhögun gæti haft áhrif á samkeppni milli opinberra lánastofnana og einkarekinna lánastofnana þegar til lengri tíma er litið og gæti jafnvel verið túlkuð sem ólöglegur ríkisstyrkur.“ — Svo má kannski velta fyrir sér hvort ríkisstjórnin hugsi sér ekki að leysa það vandamál, því frumvarp liggur fyrir í þinginu þar sem ætlunin er að ríkisvæða þjóðhagslega mikilvæg fyrirtæki á Íslandi. Spurningin er hvort ekki verður smátt og smátt hægt að líta á það þannig að einkarekin lánafyrirtæki og sparisjóðir falli undir það og við verðum í heildina bara með ríkisrekinn fjármálamarkað.

„Eftir umræður í nefndinni beindi formaður nefndarinnar því til dóms- og kirkjumálaráðuneytisins og réttarfarsnefndar að leitað yrði leiða til að útfæra með fullnægjandi hætti almenna greiðsluaðlögun veðkrafna á þann veg að skuldsettu fólki í hóflegu húsnæði sem ekki réði við greiðslubyrði sína yrði gefið tækifæri til greiðsluaðlögunar án hefðbundinna nauðungarsölu- og gjaldþrotaúrræða.“ — Þetta þýðir að væntanlega er nú verið að leita leiða til að útfæra með fullnægjandi hætti almenna greiðsluaðlögun og, það sem kemur líka fram í þessari málsgrein, ríkið ætlar að meta hvað telst vera hóflegt húsnæði fyrir skuldsett fólk á Íslandi sem ræður ekki við greiðslubyrði sína, hugsanlega vegna þess að það hefur misst vinnuna vegna gjaldþrota fyrirtækja og/eða yfirtöku ríkisins á t.d. bönkunum. (ÁPÁ: Vegna hruns bankanna en ekki vegna yfirtökunnar.) Maður hefur velt fyrir sér hvort komi á undan, eggið eða hænan.

Þetta hlýtur að koma inn í þingið mjög fljótlega, í töluverðan tíma hefur verið talað um að nýtt lagafrumvarp eigi að koma inn sem taki einmitt á þessu. Ég veit að réttarfarsnefnd hefur haft mjög miklar áhyggjur af eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar og réttindum kröfuhafa og þeirra sem eiga kröfurnar, sérstaklega miðað við að nú stefnir í að ríkið eigi nánast allar kröfur fyrir utan lífeyrissjóðina. Ríkið hlýtur að vera í því að semja við sjálft sig.

Ég nefndi strax við 1. umr. um frumvarpið fyrir hverja úrræðið er. Eitt af því sem við töldum skipta mjög miklu máli í því frumvarpi sem við lögðum fram um greiðsluaðlögunina var að einhvern veginn yrði komið til móts við þá sem stóðu í atvinnurekstri og tóku á sig persónulegar skuldbindingar vegna þess. Það er einmitt bent á það í nefndarálitinu að samkvæmt frumvarpinu er þetta úrræði fyrst og fremst ætlað almennum launþegum og aðeins „í undantekningartilfellum þeim sem hafa stundað atvinnurekstur“ og þá í mjög takmörkuðum mæli. Nefndin hafði greinilega rætt það að fjöldi manna hefur unnið sem verktakar en eru samt sem áður ekki sjálfstæðir atvinnurekendur nema að nafninu til þar sem þeir ráða ekki vinnutíma sínum og hafa ekki stofnað til skulda svo nokkru nemi vegna rekstursins. Þarna er horft til þess að svo lengi sem þeir hafi ekki stofnað til skuldar eða tekið á sig persónulegar skuldbindingar.

Síðan var töluvert rætt um bændur og nefndin telur eðlilegt að tekið verði með sérstökum hætti á greiðsluerfiðleikum þeirra, enda henti úrræðið ekki vel fyrir þá vegna víðtækrar veðsetningar bújarða, bústofns og jafnvel íbúðarhúsnæðis vegna reksturs búanna. Mér finnst þetta athyglisvert vegna þess að í langflestum tilvikum reka bændur býlin á eigin kennitölu sem einstaklingar og þótt ákveðin ákvæði gildi um bændur taka þeir sjálfir á sig miklar persónulegar skuldbindingar sem einstaklingar. Þar segir að bændur hafi veðsett bújarðir, bústofn og jafnvel íbúðarhúsnæði sitt vegna reksturs búanna. Í þeim tilvikum sem ég þekki til veit ég að yfirleitt hefur mjög mikil áhersla verið lögð á að allt húsnæði á jörðunum sé líka veðsett fyrir skuldunum, ekki bara jörðin sjálf.

Síðan „kom fram fyrir nefndinni að annars staðar á Norðurlöndum hefur úrræðið ekki verið látið ná til atvinnustarfsemi, nema í undantekningartilfellum eins og lagt er til í frumvarpinu“. Ég spyr hvort einhverjir þeirra sem störfuðu í allsherjarnefnd, þó að við séum ansi fáliðuð hér í salnum — (ÁI: Varaformaðurinn er hérna.) já, kannski væri ágætt ef hún gæti svarað þessu. Eins og ég hef skilið það og í ýmissi vinnu sem hefur verið unnin, t.d. bæði fyrir sænska þingið og það danska, hefur verið bent á að einhvern veginn þurfi að koma til móts við einstaklinga sem hafa átt fyrirtæki og tekið á sig persónulegar skuldbindingar. Tillaga liggur fyrir sænska þinginu um hvernig hugsanlega sé hægt að taka á því þannig að opnað verði á þetta ákvæði eins og það er í lögunum núna. Nefndarálit liggur líka fyrir danska þinginu þar sem einmitt er horft til þessa. Ástæðan fyrir því að þessi tvö lönd hafa farið í slíka vinnu er sú að mikil vinna fór fram árið 2002 á vegum Evrópusambandsins þar sem litið var til hvernig hægt væri að hvetja einstaklinga sem staðið hafa í fyrirtækjarekstri til að fara aftur út í atvinnulífið og stofna aftur fyrirtæki. Ein af þeim ábendingum sem komu fram í þeirri vinnu var að auðvelda þyrfti fólki sem hefði ekki orðið uppvíst að neinu glæpsamlegu að hefja aftur atvinnurekstur og eitt af því væri þá að fella niður hluta af skuldum þeirra, persónulegum skuldbindingum. Þetta er ástæðan fyrir því að menn í þessum löndum skoða svona úrræði og mér skilst að svo sé í fleiri Evrópusambandslöndum.

Við virðumst í þessu tilviki á ný ekki bara vera á eftir Norðurlöndunum og Evrópusambandslöndunum, með að taka á því hvernig við komum til móts við fólk sem getur ekki borgað skuldir sínar heldur líka varðandi það hvernig við getum komið til móts við það fólk sem hefur staðið í fyrirtækjarekstri og verið tilbúið til að hætta miklu til að búa til ný störf og ný fyrirtæki fyrir land og þjóð.

Ég hef aðeins komið áður inn á það að ég hef töluverðar áhyggjur af því hvað þetta verkefni er umfangsmikið og hvernig ríkið virðist — sérstaklega þegar við horfum á umsögn fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins, þar sem kemur að vísu fram að verði frumvarpið óbreytt að lögum er nokkur óvissa um kostnað sem fellur á ríkissjóð og ræðst hann aðallega af fjölda þeirra mála sem til greiðsluaðlögunar koma. Þeir viðurkenna að vísu að miðað við þær aðstæður sem nú eru í efnahagsmálum megi búast við að talsvert mikil eftirspurn verði eftir slíku úrræði. Ljóst er að nokkur aukning hefur orðið á milli ára í gjaldþrotum einstaklinga, þarna er verið að skoða árin 2006–2008 og áfram verður talsverð aukning. Verði reyndin sú að stór hluti þeirra sem eru á leið í gjaldþrot leiti eftir nauðasamningi til greiðsluaðlögunar, eins og ríkisstjórnin hefur hvatt til, má ætla að kostnaður ríkissjóðs verði á bilinu 25–50 millj. kr. á ári verði málafjöldinn á bilinu 100–200. Svo getum við margfaldað með — bætt nokkrum núllum við — þegar við verðum kannski komin upp í 1.000 eða 10.000, 20.000, 30.000. Viðbótarkostnaður Ráðgjafarstofu um fjármál heimilanna ræðst sömuleiðis af fjölda þeirra mála sem til stofunnar berast. Ástæðan fyrir að þetta er sérstaklega nefnt er að gert er ráð fyrir að skuldarar geti leitað eftir endurgjaldslausri aðstoð hjá opinberri stofnun eða öðrum við gerð beiðni og fylgigagna um nauðasamning til greiðsluaðlögunar sem ég er mjög ánægð með og tel skipta geysilega miklu máli.

Nefndin nefnir það einmitt sérstaklega og telur mjög mikilvægt að þeir sem eigi í greiðsluerfiðleikum geti þannig leitað til og fengið aðstoð sérfræðinga við að finna úrlausn mála sinna án mikilla fjárútláta. Ég hef hins vegar miklar áhyggjur af því sem talað er hér um, gert er ráð fyrir að ráða þurfi a.m.k. einn viðbótarstarfsmann og jafnvel allt að þrjá ef spurn eftir þjónustunni verður mjög mikil. Kostnaðurinn gæti orðið á bilinu 6–20 millj. kr. en eftir því sem starfsmönnum fjölgar skapast m.a. þörf á stærra húsnæði.

Ég verð að segja það að mér þætti gaman að hitta þá sem Ráðgjafarstofa um fjármál heimilanna á að ráða ef talið er að það dugi að ráða einn til þrjá til að taka við töluvert fleiri viðskiptavinum en stofan hefur fengið hingað til, sem hafa verið nokkur hundruð á ári, meira að segja í hinu mesta góðæri.

Þetta mál er hins vegar til bóta og skref í rétta átt en ég hlakka mikið til þegar nýtt lagafrumvarp ríkisstjórnarinnar, (Forseti hringir.) þar sem tekið verður á veðskuldum, kemur inn í þingið.