16.12.1983
Neðri deild: 28. fundur, 106. löggjafarþing.
Sjá dálk 1914 í B-deild Alþingistíðinda. (1644)

143. mál, veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands

Sjútvrh. (Halldór Ásgrímsson):

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hv. sjútvn. fyrir þau störf sem n. hefur unnið að undanförnu. Ég hef komið tvívegis á fund n. á meðan hún hefur unnið að athugun þessa máls og reynt að svara þeim fsp. sem þar hafa komið fram eftir því sem ég hef haft möguleika á.

Ég vil aðeins fjalla um það með hvaða hætti þau samráð við hagsmunaaðila og Alþingi mundu fara fram á næstunni sem gert er hér ráð fyrir. Í fyrsta lagi mun ráðgjafarnefnd um sjávarútvegsmál vinna að útfærslu fiskveiðistefnunnar nú á næstunni. Þar eru fulltrúar frá þeim stofnunum sem vinna sérstaklega í sjávarútveginum, þ.e. sjútvrn., Þjóðhagsstofnun, Hafrannsóknastofnun og Fiskifélagi Íslands, og einnig eru þar fulltrúar frá vinnslu, sjómönnum og útgerðarmönnum.

Með þessari nefnd hefur að mínu mati það samráð sem verið hefur í sjávarútveginum styrkst mjög mikið. Þessi ráðgjafarnefnd hefur skilað sinni fyrstu ábendingu, gerði það seint í gærkveldi, en það er ábending um aflamörk fyrir helstu botnfiskstegundir og nauðsynlegar lagaheimildir vegna stjórnar fiskveiða 1984, sem ég vænti að nm. í sjútvn. hafi þegar fengið í sínar hendur. Það eru ábendingar um aflamörk á næsta ári í sjö liðum. Í fyrsta lagi þorskur, 220 þús. tonn, en Hafrannsóknastofnun lagði til að aflamarkið yrði 200 þús. tonn. Ýsa 60 þús. tonn, en Hafrannsóknastofnun lagði til 55 þús. tonn. Ufsi 70 þús. tonn, en stofnunin lagði til 65 þús. tonn. Karfi 100–110 þús. tonn, en stofnunin lagði til 90 þús. tonn. Skarkoli 17 þús. tonn, en stofnunin lagði til 10 þús. tonn. Grálúða 30 þús. tonn, en Hafrannsóknastofnun lagði til 25 þús. tonn. Steinbítur 15 þús. tonn, en stofnunin lagði til 12 þús. tonn. samtals er því ábending um aflamark á þessum sjö stofnum 512–522 þús. tonn, á móti því að Hafrannsóknastofnun lagði til samtals 457 þús. tonn. Það væri mjög gott ef hægt væri að ljósrita þetta einnig fyrir aðra þm. Það ætti einhver sjútvn.- maður að geta komið því á framfæri þannig að allir hv. þm. fái þetta skjal. Það eru sem sagt 457 þús. tonn sem Hafrannsóknastofnun lagði til með till. sínum dagsettum 9. des. 1983, en ábending um aflamörk frá ráðgjafarnefnd um sjávarútvegsmál er 512–522 þús. tonn.

Þess ber að geta að áætlaður afli á þessu ári, 1983, er 580 þús. tonn, en þjóðhagsáætlun hafði gert ráð fyrir u.þ.b. 620 þús. tonna afla á næsta ári, eða 300 þús. tonn af þorski og 300–320 þús. tonna öðrum tegundum. Það sem munar mest um er að sjálfsögðu samdráttur í þorskaflanum sem er verðmestur. Þessi ábending er þannig fundin að farið hefur fram mat á þeim óvissuþáttum sem varða spá Hafrannsóknastofnunar. T.d. er nokkur óvissa um vaxtarhraða, um göngur frá Grænlandi o.fl. Það hefur verið framkvæmt svokallað svartsýnismat og bjartsýnismat, hvað væri óhætt að veiða á næsta ári, þannig að hrygningarstofninn standi nokkurn veginn í stað. Þetta mat er þannig að svartsýnismat er 170 þús. tonn en bjartsýnismat er 240 þús. tonn. Til þess að hrygningarstofninn fari vaxandi þyrfti því að setja aflamark næsta árs neðan við 215 þús. tonn, en talið er líklegt að hann standi nokkurn veginn í stað, vaxi e.t.v. eitthvað, miðað við afla sem er 220 þús. tonn. Þessi till. er því miðuð við að reynt sé að viðhalda hrygningarstofninum, enda hefur hann aldrei verið minni og því mjög mikilvægt að varðveita hann eftir bestu getu.

Varðandi aðra stofna eru ábendingar um veiði í öllum tilfellum lítið meira og nokkuð meira en till. Hafrannsóknastofnunar gefur tilefni til. Að sjálfsögðu er það haft í huga að nokkur áhætta sé tekin en þó ekki mikil varðandi aðra stofna vegna þess alvarlega ástands sem við stöndum frammi fyrir í sambandi við þorskstofninn. Rétt er þó að taka fram að því er verðar karfastofninn að flest bendir til að ekki sé hægt að viðhalda svo mikilli veiði úr honum í mörg ár til viðbótar og því verði að gera ráð fyrir að draga þá veiði saman í nánustu framtíð.

Ég lagði þetta plagg fyrir hagsmunaaðila á fundi í morgun kl. 10 og síðan einnig á fundi ríkisstj. í morgun. Ég hef gert till. um og það hefur verið staðfest að þessari ábendingu verði fylgt. Með því er mörkuð stefna um aflamark fyrir helstu botnfiskstegundir fyrir næsta ár. Það kom mjög skýrt fram á fundi með hagsmunaaðilum í morgun þar sem voru komnir saman helstu hagsmunaaðilar í sjávarútvegi og einnig fulltrúar fiskverkafólks. Eins og hér hefur komið fram hefur það ekki verið svo í þessu samráði að fulltrúar frá fiskverkafólki hafi komið á slíka samráðsfundi, en fulltrúar frá Alþýðusambandinu komu á fundinn í morgun og fylgdust með honum.

Það var almenn skoðun á þessum fundi að fara bæri varlega í veiðina. Menn gerðu sér fulla grein fyrir því að þessar aflatölur mundu sníða okkur mjög þröngan stakk á næsta ári og afkoma sjávarútvegsins væri mjög ótrygg miðað við þennan afla, en hins vegar væri enn meira um vert að byggja upp þorskstofninn. Því má segja að menn væru almennt þeirrar skoðunar að aflamörk svipuð þessum bæri að hafa á næsta ári.

Ég segi þetta ekki aðeins til að upplýsa um þessa niðurstöðu en ég lagði á það mjög ríka áherslu að hún lægi fyrir nú og þess vegna starfaði ráðgjafarnefndin mjög vel í gærkveldi og fram eftir nóttu. En ég vildi einnig varpa ljósi á með hvaða hætti það samráð sem nú er fram undan yrði. Ég geri sem sagt ráð fyrir því að ráðgjafarnefndin skili ábendingum um stjórnun fiskveiðanna á næsta ári og þegar er hafin vinna í því sambandi. Þegar slík ábending liggur fyrir verði hún lögð fyrir hagsmunaaðilana með svipuðum hætti og á fundi í morgun og einnig verði sama plaggið rætt við sjútvn. Alþingis. Eftir að slíkt samráð hefur átt sér stað verður að taka nauðsynlegar ákvarðanir.

Ég held að þetta sé eina leiðin sem hægt er að viðhafa í þessu sambandi. Það er í reynd mikilvægast af öllu að fiskveiðistefnan verði mörkuð með hagsmunaaðilum. Það eru þeir sem eiga að búa við fiskveiðistefnuna og það er mikilvægast af öllu að um hana sé mjög náið samráð við þá og þeir sammála henni í öllum meginatriðum. Nánast er útilokað að taka á þeim miklu vandamálum sem við stöndum nú frammi fyrir nema í mjög nánu samráði við þessa aðila. Enda hefur komið skýrt fram hjá þeim að þeir eru fúsir til að takast á við þennan vanda og vil ég gera það eins og þeir hafa gert á undanförnum árum. Ávallt hafa verið haldnir mjög margir fundir með þessum aðilum í sjútvrn. en vegna þessara sérstöku aðstæðna er nauðsynlegt að styrkja þessi samráð og ég tel að það hafi verið gert með ráðgjafarnefndum um sjávarútvegsmál. Einnig koma fram hjá nefndinni í öðrum kafla eftirfarandi nauðsynlegar lagaheimildir vegna stjórnunar fiskveiða 1984, með leyfi forseta:

„Þótt nefndin hafi enn ekki mótað ábendingar sínar um aðferðir við stjórn fiskveiða á næsta ári virðist henni nauðsynlegt að sett verði á Alþingi lög sem veiti stjórnvöldum nauðsynlegar heimildir til þess að beita þeim stjórnunaraðgerðum sem almannaheill krefur vegna ástands fiskstofna. Ef unnt á að vera að hefja slíka stjórn á næsta ári þarf að hraða þessu máli. Nefndin bendir á eftirfarandi atriði sem slík löggjöf þyrfti að rúma:

1. Allar fiskveiðar í íslenskri fiskveiðilögsögu verði bundnar leyfi. Rétt er að taka fram að togveiðar eru ekki bundnar leyfi miðað við núgildandi lög.

2. Heimilt sé að setja aflahámark á einstaka nytjastofna fyrir ákveðin tímabil innan árs, vertíðir eða ár.

3. Heimilt sé að skipta leyfilegum afla af hverri tegund milli skipa, m.a. með hliðsjón af afla á undanförnum árum, stærð þeirra og gerð.

4. Heimilt sé að flytja úthlutað aflamark milli skipa að hluta til eða öllu leyti eftir því sem hlutaðeigendur koma sér saman um, en slíkur flutningur verði tilkynntur sjútvrn. þegar í stað.

5. Ef veiðum verður stjórnað með aflamörkum á skip í auknum mæli þarf að vera lagastoð til þess að rýmka veiðiheimildir, ekki síst til veiða á fisktegundum sem ætlað er að nýta betur en gert hefur verið. Í þessu fælist m.a. að rýmka þyrfti heimildir til dragnótaveiða verulega og leyfa togveiðar innan 12 mílna marka á kola- og steinbítsslóð. Einnig þarf að huga að því að endurskoða ákvæði um möskvastærð með tilliti til veiða á vannýttum fisktegundum. Almenn endurskoðun á togveiðiheimildum og mörkum milli togveiðisvæða og annarra veiðisvæða virðist einnig nauðsynleg við þessar breyttu aðstæður. Síðastnefnda málið þarfnast nánari athugunar og þarf að undirbúa betur en nú er kostur fyrir næstu vertíð.

6. Þörf er á skipulagi í samráði við hagsmunaaðila til þess að ráða fram úr álita- og ágreiningsmálum ef til þess kæmi að beita kvótakerfi. Ekki þyrfti þó að lögfesta þetta, en tengja það lagasetningunni með yfirlýsingu ráðh.

7. Endurskoða þarf framkvæmd laga um upptöku ólögmæts sjávarafla með það fyrir augum að allur afli sem á skip kemur verður færður að landi. Leitað verður leiða til þess að veita nauðsynlega hvatningu í þessu skyni til þeirra sem hlut eiga að máli.“

Segja má að þessar ábendingar séu í samræmi við það frv. sem hér hefur verið flutt að því er varðar fyrstu fimm liðina. Að því er varðar sjötta liðinn hefur komið skýrt fram af minni hálfu að um mjög umfangsmikið samráð verður að ræða, í fyrsta lagi með vinnu ráðgjafarnefndarinnar, þar sem eru fulltrúar helstu aðila sem tengjast sjávarútvegi, og síðan með samráði við þá aðila sem venja hefur verið að hafa samráð við í sjávarútveginum, að viðbættum fulltrúum fiskverkafólks sem mér finnst sjálfsagt að komi einnig þar inn.

Að því er varðar 7. liðinn er ekki nauðsynlegt að framkvæma lagabreytingu í því sambandi. Það er í sjálfu sér skylda að koma með allan afla að landi þótt vitað sé að nokkur misbrestur sé þar á, en það er nauðsynlegt að breyta þessum reglum. En ég vil þó taka fram að það er nokkurt vandaverk því að sú breyting má ekki verða til þess að menn sæki beinlínis eftir smáfiski. Ætlunin með því að gera smáfisk upptækan var einmitt sú að koma í veg fyrir að hann væri veiddur, en eitthvað mun vera um að hann sé veiddur og síðan hent fyrir borð vegna þess að ekki sé talið taka því að koma með hann að landi því að hann yrði allur gerður upptækur. Það er atmennt álit að breyta þurfi þessum reglum en sá vandi er þó fólginn í því að það gæti leitt til þess að meiri sókn yrði í smáfisk og það má alls ekki verða. En við gerum ráð fyrir að breytingar verði á þessum reglum og hafa hagsmunaaðilar lagt áherslu á það.

Það fjármagn sem hefur fengist fyrir upptöku ólögmæts sjávarafla er tiltölulega lítið og hefur verið notað sérstaklega til að kaupa vísindatæki fyrir Hafrannsóknastofnun og skiptir í sjálfu sér ekki meginmáli í því sambandi þótt oft hafi verið hægt að leysa nokkuð málefni þar því að fjárveitingar til þeirrar stofnunar eins og margra annarra hafa verið tiltölulega af skornum skammti, en ekki má láta það á nokkurn hátt koma í veg fyrir að taka upp betri stýringu varðandi þetta atriði.

Hér hafa komið fram margvíslegar spurningar en fyrst og fremst hefur verið spurt um það samkvæmt hvaða reglu kvótum verði úthlutað á næsta ári og í hvað miklum mæli kvótakerfið verði tekið upp. Ég vil upplýsa það að þegar er hafin vinna hjá Fiskifélagi Íslands til að undirbúa kvótakerfið. Það er byggt á því að í meginatriðum verði kvóta úthlutað miðað við afla undanfarinna ára. Einkum hefur verið miðað við þrjú ár, það er sjálfsagt að skoða það, t.d. fjögur ár, þótt almennt sé nú talið að það breyti mjög litlu. Hins vegar er ljóst að upp koma margvísleg vafamál og álitamál. Móta þarf hlutlægar reglur um slík mál og gera það í samvinnu við hagsmunaaðilana. T.d. þarf að meta að hvað miklu leyti skuli litið til frátafa, óeðlilegra frátafa frá veiðum svo eitthvað sé nefnt. Og það verður að viðurkenna að við sjáum ekki enn fyrir endann á slíku. En ég vil taka skýrt fram að það verður að gera það skv. almennum reglum sem móta verður í þessu sambandi.

Það liggur því ljóst fyrir að þessi mál eru háð nokkurri óvissu. Þess vegna er mjög eðlilegt og nauðsynlegt að það komi skýrt fram að hér sé um mjög víðtæk samráð við bæði hagsmunaaðila og sjútvn. þingsins að ræða og einnig að þetta er löggjöf sem gildir aðeins í eitt ár, en það undirstrikar sérstaklega að hér er um nokkra óvissu að ræða. Ekki er venja að setja lög til aðeins eins árs í senn svona almennt þótt mörg fordæmi séu fyrir slíku. Við erum hér með sérstök tímabundin vandamál og sitthvað fleira sem gerist hér á hverju ári. (Gripið fram í: Og alltaf framlengt.) Og alltaf framlengt, já, í flestum tilfellum, en þó er enginn sem segir að það skuli gert og það er að sjálfsögðu háð meiri hl. þingsins.

Aðalatriðið í því máli sem hér um ræðir er samt það að þær stjórnunaraðferðir sem hafa verið viðhafðar geta ekki gengið miklu lengur miðað við þann mikla aflasamdrátt sem við sjáum fram á. Við þurfum að leita annarra leiða til að jafna þessum samdrætti niður þannig að kapphlaupið verði sem minnst um að ná aflanum, kostnaðurinn við sóknina sem minnstur og áhuginn fyrir því að gera sem mest verðmæti úr þessum afla verði sem mestur. Það er að sjálfsögðu meginmarkmiðað að baki þessu frv. Það er ekki spurningin um að færa ákveðin völd sem mest í ákveðna stofnun, en úr því finnst mér vera of mikið gert. Ég geri mér fulla grein fyrir því að sjútvrn. fær með þessum hætti víðtækar heimildir til stjórnunar. Það er út af fyrir sig ekkert eftirsóknarvert fyrir þetta rn. Hins vegar hvílir mikil ábyrgð á þessu sama rn. að þessi stjórnun fari sem best úr hendi og því þarf viðkomandi stofnun að hafa víðtækar heimildir.

Ég verð nú að segja að mér finnst menn hafa í umr. undanfarna daga misst nokkuð trúna á okkar lýðræðisskipulag. Löggjafarvaldið hefur sem betur fer mjög mikla möguleika til að hafa strangt aðhald með framkvæmdavaldinu. Þm. bera fram fyrirspurnir og kveðja sér hljóðs utan dagskrár, þingnefndir geta kallað á ráðh. og þm. geta flutt frv. til breytinga á lögum. Ég held að mjög mikilvægt sé að ef þetta vald á einhvers staðar að liggja sé það hjá hinu pólitíska framkvæmdavaldi. Menn hafa t.d. nefnt að rétt væri að fela það ákveðinni stofnun hér í bæ og þar með yrði málinu betur borgið. Það má vel vera að sumir meti það svo. En ég er þeirrar skoðunar að okkar lýðræðisskipulag sé þannig byggt upp að það sé hið pólitíska vald sem eigi að fara fyrst og fremst með framkvæmdavaldið og síðan löggjafarsamkoman að veita sem mest aðhald að hinu pólitíska valdi. Að vísu eru miklar tilhneigingar í þjóðfélaginu að breyta þessu og færa meir og meir í hendur hagsmunaaðila. Það verður e.t.v. niðurstaðan að við eigum að hverfa héðan af Alþingi og inn að koma fyrst og fremst fulltrúar hagsmunaaðila. Það er út af fyrir sig skoðun. (ÓRG.: Ráðh. styður þá væntanlega brtt. sem eru komnar fram innan þingsins.) En ég er ekki þeirrar skoðunar. Hins vegar er ég þeirrar skoðunar að það sé bæði framkvæmdavaldinu mikilvægt og einnig hagsmunaaðilunum að þar sé sem best samband á milli. Herra þm.! Ég mun ekki styðja fram komna brtt., ég tel hana ekki vera þarfa. Það má alltaf um það deila hvernig slíkum mátum sé fyrir komið. Ég tel að Alþingi hafi alla möguleika til að hafa fullt eftirlit með þessu máli með ýmsum hætti þannig að ég er ekki þeirrar skoðunar að hún sé nauðsynleg. Ég tel hins vegar að hún mundi gera málið allt nokkru óvissara. Það er mikilvægt að vinna þetta eins hratt og nokkur kostur er og eyða allri óvissu í kringum þessi mál:

Hér hefur nokkuð verið rætt um atvinnuástand og því jafnvel haldið fram að þetta frv. sem slíkt gæti orðið þess valdandi að atvinnuleysi skapist og geri atvinnuástand ótryggara. Ég tel að svo sé ekki, þvert á móti. Það tryggir að sjálfsögðu miklu betur atvinnuna í landinu ef við getum gert meiri verðmæti úr aflanum, sótt fiskinn á miðin með minni kostnaði. Það skapar þjóðinni í heild meiri tekjur og tryggir mun betur okkar heildarhagsmuni. Hinu er þó ekki að leyna, að það aflaleysi sem verið hefur á þessu ári og er fyrirsjáanlegt enn meira á næsta ári er ógnvekjandi. Minni afli þýðir að sjálfsögðu minni atvinnu, það verðum við að viðurkenna. En til þess að gera sem best úr þessu þarf að skipuleggja málin með það í huga að okkar heildarhagsmunir verði sem best tryggðir. Út á það gengur þetta mál.

Einnig hefur verið spurt um hvers konar eftirlit hægt sé að hafa. Ég geri mér grein fyrir því að nauðsynlegt er að styrkja eftirlit með veiðum. Í dag eru 11 veiðieftirlitsmenn sem hafa eftirlit á miðunum og einnig þegar í land er komið. Þeir hafa fylgst með hvort aflakvótar í sambandi við síld og fleiri stofna eru virtir og Framleiðslueftirlit sjávarafurða kemur nokkuð inn í þessa mynd. Ég er þeirrar skoðunar að það þurfi að samtengja þessa aðila betur en gert er í dag og einnig þarf að setja nokkurt fjármagn í að bæta eftirlitið. Við gerum okkur að sjálfsögðu ekki enn grein fyrir hvað mikið þarf til en höfum farið þess á leit að 5 millj. yrði varið á fjárlögum til að auka eftirlit og stjórnun veiðanna. Það eru ekki háar fjárhæðir sem varið er til þessara hluta á fjárlögum og alls ekki í samræmi við margt annað í þjóðfélaginu miðað við þýðingu þess. Ég tel að sjávarútvegurinn hafi fengið afskaplega lítið af opinberu fé í gegnum tíðina enda þótt hann hafi í reynd skapað öll verðmæti í þjóðfélaginu og gert þá velmegun mögulega sem við höfum búið við. Ef hann á að geta gert það áfram þarf sjávarútvegurinn að hafa möguleika til að skipuleggja sig sem best og það verður að sjálfsögðu best gert í náinni samvinnu við hagsmunaaðila.

Einnig hefur verið spurt hvort mögulegt væri að fram færu kaup og sala á veiðileyfum. Skv. frv. er heimilt að flytja aflakvóta eða aflamagn á milli skipa. Það er einkum hugsað með tilliti til þess að koma við aukinni hagkvæmni, t.d. ef skip í einum landshluta gæti með minni kostnaði sótt afla en skip í öðrum landshluta þá hefðu þessi skip möguleika á að skipta á milli sín þannig að sóknarkostnaður beggja skipanna yrði minna. Þetta er eitt hugsanlegt dæmi. Einnig er hugsanlegt að aðilar kæmu sér saman um að draga úr sókn eins skips og auka sókn annarra til að gera útgerðina hagkvæmari. Í slíkum tilfellum kæmi einnig mjög til greina að færa á milli í hagkvæmnisskyni.

Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það þurfi að fara að með fullri varúð í upphafi í þessu sambandi. Ég hef heyrt mjög ríkulega hjá sjútvn.-mönnum að þeir telja að svo eigi að vera. Að sjálfsögðu verða slíkar reglur aðeins mótaðar í fullri samvinnu við hagsmunaaðilana og þeir verða að koma fram með ábendingar um slík mál. Þess eru dæmi að þetta hafi verið gert, t.d. í síldveiðunum, og það hefur verið gert í fullu samráði við hagsmunaaðilana og með þeirra ábendingu. Það má vel vera að þessir hlutir þróist með öðrum hætti í framtíðinni, en ég er þeirrar skoðunar, eins og ég sagði hér áðan, að hér beri að fara að með fullri varúð. Við þurfum að sjá betur framvindu mála í þessum efnum.

Herra forseti. Eflaust hefur ýmislegt annað komið hér fram sem vert er að gera að umræðuefni. Ég vil hins vegar ekki eyða meira af þingtíma deildarinnar nú í upphafi en mun taka til máls síðar ef menn beina til mín ákveðnum fyrirspurnum. En ég vil endurtaka þakklæti mitt til sjútvn.-manna, hvað þeir settu sig vel inn í þetta mál með skjótum hætti. Ég vænti þess að um þetta mál geti orðið góð samvinna í þinginu. Ég geri mér grein fyrir að þess er vænst af sjútvn. að haft sé fullt samráð við þá, bæði að mínu frumkvæði og einnig að þeirra frumkvæði. Til slíks fundar verður boðað strax og ábending liggur fyrir frá ráðgjafarnefnd í sjávarútvegsmálum.