breytt skipan ráðuneyta í Stjórnarráði Íslands.

Hæstv. forseti. Mig langar að byrja á að fagna því að fá að ræða um þessa tillögu til þingsályktunar um breytta skipan ráðuneyta í Stjórnarráði Íslands, vegna þess að upphaflega var ætlunin sú að við í þinginu fengjum ekkert um það að segja. Sú tillaga að leggja ætti fram þingsályktunartillögu þess efnis fyrir Alþingi kom inn við meðferð málsins í þinginu. Í fyrri umræðu um þetta mál velti ég fyrir mér nokkrum atriðum og beindi nokkrum fyrirspurnum og athugasemdum til flytjanda málsins en fékk ekki svör og ekki nein andsvör við ræðu minni, og mér þykir mjög leitt að hæstv. forsætisráðherra sjái sér ekki fært að vera hér í kvöld. Það eru eflaust einhverjar skýringar á því, það verður þá bara að reyna að halda áfram að upplýsa um hvort og hvenær hæstv. ráðherra mæti í hús, ég mun hugsanlega óska eftir því að vera aftur sett á mælendaskrá ef ég hef ekki fengið svör við spurningum mínum.

Hæstv. forseti. Það er óneitanlega svolítið skrýtið að eiga að greiða atkvæði um þessa tillögu eftir stuttan tíma þegar tillagan er svona loðin og óljós. Við fáum að vita hvað ráðuneytin eiga að heita en í raun liggur ekki margt annað fyrir. Ég vil fyrst lýsa því yfir að ég er alls ekkert á móti því að breyta einhverju varðandi Stjórnarráðið, það er auðvitað alltaf gott að leita leiða til að einfalda hlutina, skýra verkaskiptingu, efla innra starf í ráðuneytunum, bæta stjórnsýsluna og þar með þjónustu við almenning. Það eru göfug og góð markmið. En það er svolítið erfitt að taka afstöðu til breytinga sem maður veit ekki til hvers munu leiða. Mér finnst ekki eytt nógu miklu púðri eða nógu mikilli vinna í að útskýra það fyrir þingheimi. Það getur vel verið að búið sé að útskýra þetta fyrir einhverjum sem sitja í þingflokkum meiri hlutans, en ég átta mig ekki á því hvernig skipan ráðuneyta í Stjórnarráði Íslands verður eftir að þessar breytingar koma til framkvæmda. Mér þykir afskaplega erfitt að eiga að taka afstöðu til máls á þessum hæpna grundvelli og út frá svona rýrri röksemdafærslu. Ég er ekki á móti því að breyta í Stjórnarráðinu, en ég vil að minnsta kosti vita hvað maður er að gera þegar maður tekur ákvörðun á Alþingi um það. Það er það fyrsta sem ég vildi segja.

Það liggja fyrir tvö nefndarálit, eitt frá meiri hlutanum og annað frá minni hlutanum. Ég hef farið yfir hvor tveggja vegna þess að ég sit ekki í nefndinni og átti ekki kost á því að koma að vinnslu málsins milli umræðna. Það kemur fram í nefndaráliti meiri hlutans að nefndin hafi fjallað um málið á fundinum, nefndin fengið til sín fulltrúa margra hagsmunasamtaka og haft samráð við þá og þá sem undirbjuggu fyrirhugaða breytingu á vegum forsætisráðuneytisins.

Í nefndaráliti minni hlutans er hins vegar tekið fram að ófullnægjandi málsmeðferð hafi farið fram í þinginu um þetta mál. Hinn skammi málsmeðferðartími hafi haft þau áhrif að mjög lítill tími gafst til viðræðu við gesti og því ekki hægt að spyrja nánar út í þau atriði sem ég fór yfir fyrst í ræðu minni, þ.e. hvernig breytingarnar verði útfærðar og til hvers þær muni leiða, hvernig Stjórnarráðið og skipan ráðuneyta muni í raun verða, verði breytingarnar samþykktar.

Þegar farið er af stað í svona breytingaferli hlýtur það að vera sama ferli og þegar maður ætlar að breyta einhverju í stóru eða litlu fyrirtæki, í lítilli ríkisstofnun eða stórri; þegar farið er af stað hlýtur maður að vita hvert markmiðið er og hvert maður ætlar. Annars er í raun farið af stað á röngum forsendum og maður veit í raun ekkert hvar maður endar, gæti þess vegna endað úti í skurði. Þetta finnst mér ekki nægilega gott, sérstaklega ekki í ljósi þess að við höfum fjallað um það í þinginu, og fengið heila rannsóknarskýrslu í hendurnar þar sem komist er að þeirri meginniðurstöðu að stjórnsýsluna þurfi að efla og hún hafi í rauninni ekki staðið sig sem skyldi. Ég hélt því að þegar þingið fengi mál til meðferðar og ynni hugsanlega sjálft mál til að reyna að efla stjórnsýsluna, bæta upplýsingastreymi og gera hlutina gagnsæja og þannig að allt væri uppi á borðum, mundum við ekki sjá svona vinnubrögð. Ég hélt að það yrði ekki þannig, en ég er kannski of bláeygð í þessum málum. Ástæðan fyrir því að ég hélt þetta var einfaldlega sú að við vorum svo sammála um þetta þegar við ræddum tillögur og skýrslu þingmannanefndarinnar hér forðum daga. Að mínu áliti hefur henni að einhverju leyti verið einfaldlega stungið undir stól. Mönnum finnst rosalega skemmtilegt að hafa samþykkt þetta plagg en vilja síðan ekkert með það gera. Mér finnst það afskaplega sorglegt vegna þess að við fyrri hluta umræðunnar um niðurstöðu þingmannanefndarinnar, þegar við ræddum skýrsluna sjálfa, var maður þess fullviss að nú mundu menn í þinginu fara að ástunda betri vinnubrögð. En það hefur einfaldlega komið á daginn að svo er alls ekki. Þetta fellur mér ekki sérstaklega vel.

Í nefndaráliti meiri hlutans kemur fram að á fundi nefndarinnar hafi komið fram áhyggjur af því að með sameiningu yrðu nýju ráðuneytin svo stór að erfitt yrði fyrir einn ráðherra að hafa yfirsýn yfir alla málaflokka á málefnasviði hans. Ég er sammála því að það hlýtur að vera erfitt þegar menn fara að stýra svo stóru ráðuneyti, að hafa yfirsýn yfir allt, sérstaklega fyrstu árin eða missirin eftir að breytingarnar hafa átt sér stað. Þess vegna skil ég þær athugasemdir og þær áhyggjur sem birtust greinilega hjá þeim gestum sem komu fyrir nefndina. Ég sé ekki að komið sé til móts við þau sjónarmið eða þeim svarað af hálfu meiri hlutans í nefndarálitinu. Þar er einfaldlega sagt að hagsmunasamtök eigi erfiðara með að ná sambandi við ráðherra. Það eru ekki allir sammála um hvort það sé mikilvægt eða ekki. Það er þó rétt að það komi fram, frú forseti, að meiri hlutinn telur að með skýrari heildarsýn sé hægt að einfalda stoðkerfið og veita atvinnulífinu betri og skilvirkari þjónustu. Það er í sjálfu sér göfugt markmið. Það er líka bent á þá leið að hægt sé og mögulegt, eftir að þetta hefur allt saman verið samþykkt í þinginu, að fleiri en einn ráðherra gegni embætti í ráðuneyti. Það gæti komið til móts við þær áhyggjur að erfitt sé fyrir einn ráðherra að vera yfir risastóru ráðuneyti. Gott og vel. En hvernig verður það útfært? Hvernig verður ábyrgð skipt á milli til dæmis þriggja ráðherra sem starfa í nýju umhverfis- og auðlindaráðuneyti? Hvernig verður ábyrgðinni háttað þar? Og hvert á maður að snúa sér ef maður hefur einhverjar athugasemdir varðandi yfirstjórn þess ráðuneytis?

Ég vek athygli á þessu vegna þess að í þeirri rannsóknarskýrslu sem ég talaði um áðan var bent sérstaklega á að skýr ábyrgðarskipting innan ráðuneyta og innan stjórnsýslunnar væri gríðarlega mikilvæg, en að hún hefði ekki verið nægilega skýr og það hefði verið einn af stærstu göllum á íslenskri stjórnskipan og stjórnsýslu. Þetta er eitthvað sem ég hélt að við í þinginu mundum taka á og reyna að skýra. Mér finnst hins vegar, eftir þær breytingar sem lagðar hafa verið fram varðandi Stjórnarráðið og við ræddum á síðasta þingi, að við séum búin að missa af tækifærinu til að gera þetta. Vissulega var ákvæði í því frumvarpi sem þá var rætt og varð síðar að lögum sem fjallaði um eftirlit ráðherra, en það tók ekki með nokkrum hætti á þessu atriði. Það hefur ekki á nokkurn hátt verið skýrt hvernig eftirlit ráðherra með því sem undir hann heyrir hefur verið styrkt á grundvelli þeirra ábendinga sem birtust okkur í rannsóknarskýrslunni. Því hefur einfaldlega ekki verið svarað. Þó að hægt sé að krossa við að það sé víst til ákvæði núna í lögum sem heiti „eftirlits-eitthvað“, dugar það ekki til, því ef maður les efni ákvæðisins skilar það engu til viðbótar því sem áður var. Engu að mínu mati. Mér þykir það afskaplega skrýtið því þetta var eitt af þeim grundvallaratriðum sem ég taldi að okkur mundi auðnast að færa inn í löggjöfina. Ég er kannski komin of langt frá efninu, en þetta orðalag í nefndarálitinu vakti upp minningar um umræðuna varðandi ábyrgð ráðherra.

Ég eyddi mjög miklum tíma af fyrri ræðu minni í að ræða um hið nýja umhverfisráðuneyti, vegna þess að af þeim takmörkuðu gögnum sem dreift var fyrir þá umræðu og maður hafði í höndunum, sem var einfaldlega þessi tillaga til þingsályktunar, virtist mér sem umhverfis- og auðlindaráðuneytið yrði afskaplega lítið umfangs, þ.e. verkefnin þess yrðu afskaplega lítil. Ég spurði verkstjórann að því hvernig þetta ætti eiginlega að vera. Ég las það út úr gögnunum að fækka ætti ráðuneytum og gera þau stærri og öflugri en síðan þegar maður fór að lesa hvaða verkefni áttu að vera undir umhverfisráðuneytinu voru þau afskaplega rýr, aðallega þau að vera í samstarfi við annað ráðuneyti. Mér fannst svolítið mikið í lagt að vera með heilt ráðuneyti eingöngu til þess að vera í samstarfi við annað ráðuneyti. Ég skil ekki til hvers. Væri þá ekki hægt að hafa bara eina deild í einu ráðuneyti? Miðað við hugmyndir meiri hlutans gæti verið annar ráðherra þar, aðstoðarráðherra. En ég veit ekki hvernig þetta er hugsað. Ég kallaði því eftir svörum við þessari spurningu en fékk ekki.

Það getur vel verið að þetta sé afskaplega djúpt hugsað, en það kemur að minnsta kosti ekki fram í gögnum málsins. Mér finnst þetta ekki gera mér kleift að átta mig á hvort þetta er gott eða slæmt. Ég verð að gera það, vegna þess að ég á að greiða atkvæði um þetta einhvern tímann á næstu dögum, miðað við skipulag þingsins. Það er þó, frú forseti, svo það komi fram, kafli um umhverfis- og auðlindaráðuneyti á bls. 3 í nefndaráliti meiri hlutans, en hann bætir í raun engu við það sem kemur fram í þingsályktunartillögunni sem við ræðum hér.

Í nefndaráliti meiri hlutans er rætt svolítið um undirbúning og kostnað. Það er ágætt að hér var lagt fram minnisblað með frumdrögum að kostnaðargreiningu á verkefninu. Ég ætla að lesa aðeins úr nefndarálitinu, með leyfi forseta. Þar segir:

„Á fundi nefndarinnar var lagt fram minnisblað með frumdrögum að kostnaðargreiningu á verkefninu. Þar kemur fram að nokkrar útfærslur eru mögulegar í stöðunni og fer kostnaður eftir því hvaða leið verður valin. Fram kom á fundi nefndarinnar að áætlaður kostnaður vegna þessara tillagna á frumstigi geti numið 125–225 millj. kr.“

Það er ágætt að búið sé að skoða þetta að einhverju leyti en þetta leiðir samt strax í ljós að menn vita ekki hvert þeir eru að fara. Það er ekki búið að ákveða það, að minnsta kosti ekki miðað við þetta. Kostnaðurinn á frumstigi getur numið frá 125–225 millj. kr. Þar er nú talsverður munur á. Ég skil ekki hvernig menn geta sætt sig við að vita ekki meira um þetta en einhverjar frumtölur. Svo leggur meiri hlutinn áherslu á að farið sé í ítarlegri kostnaðargreiningu áður en endanleg leið er valin. Af hverju vilja menn ekki vita hvert þeir eru að fara áður en þeir ræða og samþykkja tillöguna? Ég skil ekki þessa málsmeðferð, frú forseti.

Að öðru leyti langar mig að taka undir þau sjónarmið sem birtast okkur í nefndaráliti minni hlutans og vekja sérstaka athygli á því sem sagt er þar varðandi auðlindanýtingu, sem á að fara til nýja umhverfisráðuneytisins. Menn hafa að minnsta kosti fundið eitthvað sem á að fara þar inn og hafa kannski hvað það varðar lesið meira út úr því sem kom fram í nefndinni en því sem ég náði að lesa út úr gögnum málsins.

Síðan er rétt að taka undir þau sjónarmið sem fram hafa komið hér í umræðunni, sérstaklega hjá hv. þm. Siv Friðleifsdóttur, um að kannski sé óeðlilegt að fara í slíkar breytingar undir lok kjörtímabils. Hefð sé fyrir því og eðlilegra að gera slíkt þegar menn eru að hefja kjörtímabil, þá geta menn fylgt eigin hugmyndum um breytingar allt til enda. Ég tel að kannski sé sérstaklega rétt að hugsa þetta í samhengi við það, miðað við gögn málsins, að ekki er búið að hugsa breytingarnar til enda. Annaðhvort hafa menn ekki hugsað þær til enda, eða menn vilja ekki leggja á borðið hvernig þeir sjá fyrir sér afleiðingar breytinganna. Ég veit ekki hvort er, en hvort tveggja er slæmt. Ég hef ekkert á móti því að farið sé í breytingar, menn verða bara að vita hvert þeir ætla.

Ég hvet þá hv. þingmenn sem hyggjast styðja þetta mál og vilja beita sér fyrir því að árangursríkar breytingar verði innan Stjórnarráðsins að kynna sér aðeins skrif fræðimanna um breytingastjórnun. Ég held að það sé gott fyrir alla að reyna að hafa í huga helstu sjónarmið sem þar hafa verið lögð til grundvallar. Að mínu mati er mikilvægast í slíku ferli að hafa skýra sýn á hvert menn eru að fara. Ef menn ætla að gera breytingar hljóta þeir að hafa sannfæringu fyrir því að þær séu góðar og eigi að leiða til góðs og farin sé rétt leið. Menn ættu því ekki að vera feimnir við að segja hvert þeir eru að fara. Ég átta mig ekki á því af hverju þeir gera það einfaldlega ekki, nema það sé bara þannig að þeim finnist þetta ekkert koma Alþingi við. Ætli það sé svarið? Upphaflega átti náttúrlega ekki að ræða þessa tillögu hér. Ef það er niðurstaðan, sem ég þarf nú bara að fabúlera um hér af því hæstv. forsætisráðherra svaraði ekki spurningum mínum í fyrri umferð, þá hefði kannski verið ágætt að ljúka þeirri umræðu þar. — Ég sé að hæstv. ráðherra er komin í salinn og þakka fyrir það. Það væri einfaldlega gott að leggja fram hvert menn ætla að fara og hvernig þetta eigi allt saman að líta út.

Einstakir þingmenn hafa í löngu máli og í mörgum ræðum fjallað um einstakar ríkisstofnanir og velt fyrir sér hvar þær ættu heima. Menn hafa mikið talað um Seðlabankann og FME og hvort verið sé að staðfesta hér, hvort það sé stefnan sem birtist hér, að þær eigi að heyra hvor undir sitt ráðuneytið og vera aðskildar. Þetta hefur maður heyrt í andsvörum, menn hafa rætt þetta talsvert. Ef það er svo, er það kannski í andstöðu við það sem birtist okkur í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, í þeim áherslum sem þar koma fram og niðurstöðum sem draga má af lestri hennar, um að menn ættu að velta því fyrir sér hvort ekki væri betra að sameina kraftana þar frekar en að tvístra þeim til að styrkja þær stofnanir og eftirlitið sem þær eiga að hafa með höndum. Það var sjónarmið sem var gríðarlega mikið í umræðunni þegar þingmannaskýrslan svokallaða var rædd í þinginu, sem allir voru svo agalega ánægðir með og sammála um á sínum tíma.

Mig langar, hæstv. forseti, rétt að minnast á það af því ég hef talsvert vísað til þingmannaskýrslunnar okkar, að ég beindi fyrirspurn til hæstv. forseta um framgang skýrslunnar og þeirra atriða í henni sem Alþingi samþykkti að ráðast í. Forseti svaraði fyrirspurn minni og það þingskjal liggur fyrir í þinginu. Ég hvet menn til að kynna sér svarið. Ég hef náttúrlega fullyrt að skýrslunni hafi að einhverju leyti verið stungið undir stól. Og af því að formaður nefndarinnar er hér í salnum og varaformaður, þá tel ég að við þurfum kannski að setja það í formlegt ferli í þinginu að ræða framgang skýrslunnar og hvernig hann eigi að vera. Menn eru ekki alveg sammála um hvaða verkefni á listanum eigi að heyra undir Alþingi og hvaða verkefnum ráðuneytin eigi að sinna og stjórna. Þegar maður les svarið er maður kannski ekki alveg sáttur við að forseti Alþingis líti svo á að yfirstjórn sumra verkefna sé ekki hér heldur utan húss og hjá ráðherrum.

Það væri því gaman að fá smáumræðu um á vettvangi þingsins hvernig við sjáum fyrir okkur verklok á þeirri þingsályktunartillögu, en miðað við samþykkt Alþingis eiga þau að verða í október á þessu ári.