gjaldeyrismál.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frumvarp um gjaldeyrismál, mál sem ég hygg að enginn teljandi ágreiningur sé um í sjálfu sér. Þetta er stórt mál og varðar hagsmuni allra landsmanna og sumir mundu segja þó að víðar væri leitað.

Þó er tilefni til að ræða málið þótt ég verði að viðurkenna að eftir að hafa garfað í frumvarpinu og farið í gegnum þær breytingar sem þar eru boðaðar þá skil ég ekki til hlítar alla fjármálalega þætti. Hins vegar sé ég að það er tilefni til að ræða upplýsingaöflun Seðlabanka Íslands eins og reyndar alltaf þegar um Seðlabankann er að ræða í þingmálum. Það er alla vega mín reynsla. Ég man ekki til þess að hafa fjallað um þingmál eða frumvarp sem varðar Seðlabanka Íslands án þess að hafa þurft að halda stuttan pistil um upplýsingar og sér í lagi tilhneigingu Seðlabankans til þess að vilja sífellt frekari heimildir til upplýsingaöflunar.

Ég vil byrja á að þakka nefndinni fyrir að taka vel á athugasemdum sem komu í sambandi við þetta, fyrst og fremst frá hinni sérlega háttvirtu stofnun Persónuvernd. Hún gerði athugasemdir við frumvarpið sem ég fæ ekki betur séð en hafi verið tekið tillit til. Nefndin leggur til breytingar sem skerpa á hlutunum, skýra þá, njörva þá niður og takmarka, sem er gott í þessu tilfelli. Orðalagið eins og það var í frumvarpinu var svo vítt að ég get ekki ímyndað mér að nokkur önnur stofnun en Seðlabankinn hafi skrifað það. Ég ætla aðeins að fara yfir þetta.

Mér finnst rétt að nefna að Persónuvernd er lagastofnun. Hún er ekki stofnun sem sinnir því pólitíska hlutverki að tilgreina hvert gildismat yfirvalda er gagnvart friðhelgi einkalífs eða persónuvernd í sjálfu sér heldur á hún að veita ráðleggingar og eftirlit með því að persónuverndarlögum sé framfylgt og vera Alþingi til ráðgjafar um hvort lög standist 71. gr. stjórnarskrárinnar og alþjóðasáttmála um mannréttindi. Hún kemur auðvitað með lagalegar tillögur en við getum ekki gefið okkur að Persónuvernd sé í þeirri stöðu að veita okkur einhverja siðferðilega leiðsögn. Hún bendir á að við þurfum að leggja mat á hvort það sé þess virði að ganga á þessi mannréttindi og friðhelgi einkalífsins til að ná þeim markmiðum sem frumvörpum hverju sinni er ætlað að ná.

Nú er ekki hægt að draga úr því að þetta frumvarp varðar eiginlega eins ríka fjárhagslega hagsmuni landsmanna allra og hugsast getur. Það varðar gjaldeyrishöftin og er að sjálfsögðu í samhengi við hrunið 2008 og gert til að fyrirbyggja að það verði fjárhagslegur skaði fyrir alla landsmenn af því að aflétta höftum. Það er sameiginlegt markmið sem við hljótum öll að vera sammála um að sé nauðsynlegt. Það er ekki þar með sagt að það sé gallalaust. Margir fullyrða, með réttu að mínu mati, að íslenska krónan vegna smæðar og eðlis hagkerfisins verði alltaf í einhverjum höftum. Ég hygg að það sé frekar augljóst og það sé óhjákvæmilegt. En burt séð frá því stendur eftir að í frumvarpinu er kveðið á um upplýsingaheimildir til handa Seðlabanka Íslands sem ganga lengra en manni finnst þægilegt.

Hv. 5. þm. Reykv. n., Brynjar Níelsson, kom inn á það rétt áðan í andsvari við mig að það væri nauðsynlegt að gera þetta en talaði einnig um að þetta væri tímabundið og þyrfti að vera tímabundið. Mér finnst svolítið mikilvægt að impra á því þegar um er að ræða svona upplýsingasöfnunarheimildir til stofnunar eins og Seðlabankans, stofnunar sem ég ber fulla virðingu fyrir og hef enga ástæðu til að tortryggja eða ætla að fari illa með gögn eða að öryggismálin séu ekki í lagi eða nokkuð slíkt. Ég gef mér fyrir fram að Seðlabanki Íslands sé langsamlega bestur hvað varðar fagmennsku, trúnað, í sambandi við upplýsingameðhöndlun, hvort sem það er í samhengi við lagasetningu, tæknimál eða siðferði eða hvað eina. Þetta er ekki tortryggni í garð stofnunarinnar Seðlabanka Íslands. Ég treysti henni afskaplega vel fyrir upplýsingum og Seðlabankinn er reyndar sú stofnun sem ég mundi sennilega treysta hvað best með þeim fyrirvara auðvitað að ég hef ekki lagst í einhverja vinnu við að kynna mér það í smáatriðum. Ég veit bara að þessi stofnun hefur í gegnum tíðina þurft að halda mjög vel utan um upplýsingar og þekki ekki dæmi þess að það hafi orðið nokkur skandall í kringum það. Þetta er ekki tortryggni gagnvart stofnuninni. Þetta er tortryggni gagnvart upplýsingasöfnun sem fyrirbæri, sem aðferð, aðgerð, sem lausn á vandamálum. Það er eðlisvandamál við það að gefa stofnunum heimildir til að safna upplýsingum og meðhöndla þær. Þá er ég ekki að draga úr mikilvægi þess að Seðlabankinn hafi sínar heimildir. Auðvitað þarf hann þær vegna þess að verkefnið er ærið og varðar vissulega ríka almannahagsmuni. Vandinn er hins vegar sá að ég fæ ekki séð annað en að þetta muni alltaf varða ríka almannahagsmuni, það verði alltaf þörf á að Seðlabanki Íslands hafi þessar ríku nauðsynlegu heimildir. Ég held að þessar heimildir verði nauðsynlegar í mjög langan tíma, nánar tiltekið svo lengi sem við erum með íslenska krónu. Svo lengi sem við erum með íslenska krónu hygg ég að við verðum með einhvers konar höft sem krefjast þessara nauðsynlegu heimilda. Það er af því sem ég hef áhyggjur.

Nú kemst ég ekki hjá því að flissa pínulítið þegar ég les frumvörp sem varða Seðlabankann. Mér finnst svo augljóst af orðalaginu að þau eru skrifuð af stofnuninni sjálfri. Þá er stutt í að hv. nefndir þingsins breyti þeim eitthvað. Ég ætla að taka dæmi um 1. tölulið 16. gr. frumvarpsins sem varðar að bæta við nýrri málsgrein í 29. gr. laga um Seðlabanka Íslands, nr. 36/2001. Málsgreinin hefst þannig, með leyfi forseta:

„Skylt er öllum að láta Seðlabanka Íslands í té þær upplýsingar og gögn sem hann þarf á að halda til að stuðla að verðlags- og fjármálastöðugleika að viðlögðum viðurlögum skv. 37. gr.“

Svo heldur þetta áfram um nánari framkvæmd. Þetta ætti ekki í sjálfu sér að hneyksla neinn. Það er bara svo augljóst að þegar orðið „öllum“ er sett þarna inn hlýtur að vera hægt að njörva ákvæðið meira niður og tilgreina frekar hvaða upplýsingar og hvaða gögn þetta eru. Þarna er bara tilgreint eitt af markmiðum Seðlabankans sem er að stuðla að verðlags- og fjármálastöðugleika, sem er að finna í 3. og 4. gr. laga um Seðlabanka Íslands, það er hluti af hlutverki bankans, ef ekki hreinlega aðalhlutverkið.

Nefndin tekur á þessu með glæsibrag að mínu mati og leggur til orðalagsbreytingu sem njörvar þetta niður og tilgreinir betur hvað átt er við. En þetta er dæmi um hvernig maður sér á orðalaginu að þarna var aðili að skrifa inn heimildina sem hafði ekki þær áhyggjur að þetta væri of víðtækt. Eina stofnunin sem ég get ímyndað mér að sé þeirrar skoðunar er Seðlabankinn sjálfur. Aftur: Það er ekki af tortryggni eða neinni vanvirðingu við stofnunina sem ég segi þetta. Mér finnst bara þess virði að nefna þetta því að þetta er ekki í fyrsta sinn og ég efast stórlega um að það verði hið síðasta. Það er auðvitað hlutverk okkar hér á Alþingi að grípa slíkt orðalag og tilgreina hlutina nánar enda erum við með stofnun til að hjálpa okkur við það og hún heitir Persónuvernd, ekki Seðlabanki Íslands. Eins og kom fram á sínum tíma þegar við ræddum hagstofumálið 2013 er það ekki hlutverk Seðlabanka Íslands að tryggja persónuvernd eða friðhelgi einkalífsins, það er einfaldlega ekki hlutverk stofnunarinnar. Það segir okkur enn fremur, sem er vissulega tilfellið, að við getum ekki treyst þeirri stofnun til að setja viðeigandi hömlur í samræmi við þau réttindi. Hlutverk Seðlabankans er að tryggja efnahagslegan stöðugleika. Það er gríðarlega mikilvægt verkefni og auðvitað einbeitir hann sér að því. Þetta er ekki Seðlabankanum í sjálfu sér til vansæmdar, það bara minnir okkur á mikilvægi þess að við tökum svona mál til efnislegrar meðferðar, tökum það alvarlega að þarna er um að ræða upplýsingaheimildir sem varða ríka hagsmuni einstaklingsins og mannréttindi hans, nefnilega 71. gr. stjórnarskrár lýðveldisins Íslands.

Þetta er ekki það eina sem hægt er að segja um málið. Ég velti fyrir mér hvort tími minn muni duga til að fara yfir þetta allt saman. Það eru tvær greinar í frumvarpinu sem eru breytingar á tveimur lagagreinum sem varða þessa upplýsingasöfnunarpælingu alla. Það er eins og fram hefur komið 12. gr. frumvarpsins sem varðar 14. gr. laga um gjaldeyrismál, nr. 87/1992. Síðan er það 16. gr. frumvarpsins en 1. töluliður hennar varðar breytingu á lögum nr. 36/2001, þ.e. lögum um Seðlabanka Íslands, og 2. töluliður er breyting á lögum um meðferð krónueigna sem háðar eru sérstökum takmörkunum, nr. 37/2016, sem ég verð að viðurkenna að ég skoðaði ekki jafn ítarlega og breytinguna í sambandi við lögin um Seðlabanka Íslands og lögin um gjaldeyrismál, enda sé ég þar helsta álitamálið í sambandi við upplýsingaöflun.

Í 29. gr. gildandi laga um Seðlabanka Íslands, nr. 36/2001, samkvæmt breytingu á lögum sem Alþingi gerði á sínum tíma, kemur fram í fyrri málslið, með leyfi forseta:

„Skylt er, að viðlögðum viðurlögum skv. 37. gr., að láta Seðlabankanum í té allar upplýsingar og gögn sem bankinn telur nauðsynleg.“

Þetta er í lögunum nú þegar. Þessu var bætt inn árið 2013, nánar tiltekið um sumarið í máli sem við vorum þá að afgreiða um Seðlabankann sem fjallaði um upplýsingasöfnun Seðlabankans. Ef ég man rétt var sú umræða í samhengi við hagstofumálið sama ár og var eldskírnin í því viðfangsefni að eiga við upplýsingasöfnunarheimildir Seðlabankans og í því tilfelli Hagstofunnar. Ég nefni þetta því að fyrst þegar ég las frumvarpið sem við ræðum hér tók ég eftir að þarna var beðið um heimildir sem virðast vera til staðar nú þegar. Maður þarf svolítið að garfa í textanum til að átta sig á hvar vanti heimildir. Manni finnst eins og í hvert sinn sem frumvarp kemur um Seðlabankann sé verið að biðja um heimildir sem þegar eru til staðar. Maður er farinn að upplifa þetta þannig að alltaf þurfi að vera á varðbergi gagnvart Seðlabankanum þegar fram koma frumvörp sem varða hlutverk hans. Það er alltaf verið að biðja um frekari heimildir og þingið þarf alltaf að sporna á móti. Það er í sjálfu sér holl æfing, Alþingi á alveg að ráða við það, sér í lagi þegar við höfum Persónuvernd okkur til aðstoðar. En ef maður garfar meira í textanum sést að yfirleitt er tilgreint um hvaða aðila er að ræða eins og lögaðila, fjármálafyrirtæki eða greiðslufyrirtæki eða því um líkt, það er yfirleitt niðurnjörvað í lagatextanum. Ég þakka nefndinni aftur fyrir að taka ágætlega á þessu og leggja til bót á þessu ákvæði frumvarpsins þannig að það sé skýrt tilgreint um hvaða upplýsingar sé að ræða og frá hvaða aðilum, nefnilega lögaðilum en ekki öllum. Sumir mundu segja að það væri ekki endilega nóg.

Nú þarf ég aðeins að fletta upp til að passa að ég sé að tala um rétta grein, en hér er dæmi sem hljómar kannski leiðinlega en ég vona að það heyrist að þetta er í samhengi við það hvernig orðið „öllum“ var notað í dæminu sem ég las áðan upp úr frumvarpinu. Í 7. tölulið breytingartillögu efnahags- og viðskiptanefndar er lagt til að þessi nýi málsliður hljómi svo, með leyfi forseta:

„Seðlabankinn getur í sama tilgangi einnig aflað upplýsinga frá lögaðilum um eignir og fjárhagslegar skuldbindingar í erlendum gjaldeyri, svo sem beinar fjárfestingar, verðbréfafjárfestingar, aðrar fjárfestingar í framseljanlegum fjármálagerningum, lánaviðskipti, ábyrgðarskuldbindingar, afleiðuviðskipti og útgáfu skuldabréfa og annarra skuldagerninga.“

Síðan kemur þarna fram nánari útfærsla á þessu, að upplýsingar samkvæmt 1. og. 2. málslið skuli afhentar á því formi sem Seðlabankinn ákveður.

Gott og vel. Ef þetta hljómar eins og leiðinleg upptalning á einhverjum fjármálagjörningum og fjármálahugtökum sem flestir eru ekki mikið að pæla í er það gott því að auðvitað á þetta að vera skýrt, þetta á að vera tilgreint. Það á ekki einvörðungu að tala um upplýsingar og gögn og ekki einfaldlega frá öllum. Það er mikilvægt að þetta sé tilgreint nánar.

Það vakti athygli mína fyrr í dag þegar við vorum að ræða þetta að tveir hv. þingmenn skrifuðu undir nefndarálitið með fyrirvara vegna þess að þeir höfðu áhyggjur af því að ákvæðið væri hugsanlega þrengt aðeins of mikið. Það þyrfti að endurskoða þann þátt. Ég mundi segja að það væri öfugt. Það þarf kannski að setja þetta ákvæði inn núna en það er eins gott að það verði endurskoðað seinna.

Þá kem ég að því sem mig langar að skilja eftir í þessari ræðu. Nú eru vissulega sérstakir tímar sem krefjast ákveðinna heimilda fyrir Seðlabanka Íslands. Ég geri ekki lítið úr því. Það er alltaf þannig þegar verða stór atvik eins og hrunið 2008 eða hryðjuverkaárásin 2001 í New York eða eitthvað sem kallar á sterk viðbrögð og fólk vill passa að gerist aldrei aftur, þá er hætt við því að löggjafinn fari offari. Það er hægt að benda á Bandaríkin eftir 2001. Ég ætla ekki að fullyrða að hið sama gildi hér hvað varðar hrunið 2008 en það er hætt við því að við göngum of langt af ótta við það sem við erum nýbúin að brenna okkur á. Það er nefnilega hægt að brenna sig á fleiri hlutum en efnahagshruni. Það er hægt að brenna sig á víðtækum mannréttindabrotum yfirvalda. Ef það er orðið viðtekin venja vegna þess að gott fólk vill setja skýr lög af góðum ásetningi og af góðri ástæðu er hætt við að seinna meir geti yfirvöld sem ekki eru jafn góðhjörtuð og gengur ekki svo gott til misnotað slíkar heimildir sér í hag. Sú ógn er raunveruleg. Heilu stjórnarskrárnar hafa verið skrifaðar til þess að draga fram þessa staðreynd og fyrirbyggja að vond yfirvöld noti nauðsynlegar breytingar sem ganga aðeins inn á mannréttindi í öðrum tilgangi en þeim sem er algerlega nauðsynlegur til að ná tilteknu markmiði, eins og í þessu tilfelli að forða okkur frá öðru hruni eða eitthvað slíkt.

Þess vegna, vegna þess að við erum í þessum sérstöku aðstæðum og þurfum að gera þetta ofboðslega varlega, er mikilvægt að við sjáum fyrir okkur að við endurskoðum þetta. Það hlýtur að þurfa að gerast einhvern tímann. Hér er vandinn við það. Eftir að þetta frumvarp verður að lögum og ég geri fullkomlega ráð fyrir að það verði að lögum á þessu þingi, hef enga ástæðu til að ætla annað enda samhugur um að ljúka málinu, það held ég að sé alveg skýrt, en þegar frumvarpið með breytingum og tillögum hv. efnahags- og viðskiptanefndar er orðið að lögum verða enn þá einhver höft. Það verða enn þá takmarkanir. Hvenær þeim verður aflétt þarf að ræða á næsta kjörtímabili. En það hljóta að verða fleiri skref. Í þeim skrefum er mikilvægt að þessar heimildir séu endurskoðaðar, ekki til að útvíkka þær heldur til þess að njörva þær niður og helst fjarlægja þær þar sem þær eru ekki lengur algerlega nauðsynlegar til að viðhalda fjármálastöðugleika. Þá meina ég nauðsynlegar, ekki heppilegar, ekki ákjósanlegar, heldur nauðsynlegar. Í því felst að þegar á að takmarka réttindi fólks til friðhelgi einkalífsins verður það að vera af nauðsyn og vegna ríkra almannahagsmuna. Við höfum ekki staðið okkur í gegnum tíðina hér á Alþingi við það að halda okkur innan þeirra takmarkana sem ég tel eðlilegar með hliðsjón af 71. gr. stjórnarskrárinnar eða alþjóðasamningum um mannréttindi. Hagstofumálið fannst mér sanna endanlega að þingið er ekki algerlega hæft til þess að óbreyttu að verja þessi mikilvægu mannréttindi. Við erum ekki hæf til þess. Það er ein leiðinlegasta lexían sem ég hef lært á mínum stutta þingferli.

Í öðru lagi: Ef við tökum ekki frekari skref til að losa höft eftir að þetta frumvarp er orðið að lögum, ef þetta er orðið varanlegt ástand, þurfum við að fara að hugsa aðeins út fyrir kassann um það hvernig við ætlum að haga heimildum Seðlabanka Íslands og annarra stofnana til að safna upplýsingum. Við þurfum þá að horfast í augu við það að svo lengi sem við höfum krónu verðum við í höftum og þurfum svona heimildir til að safna þvílíku fargi af upplýsingum til þess eins að geta verið áfram Ísland með íslenska krónu. (Forseti hringir.) Sá veruleiki finnst mér mjög óþægilegur. Ég vona að eftir því sem fram líða stundir muni Alþingi sýna viðleitni og metnað til að reyna að endurheimta það sem áður þótti sjálfsögð friðhelgi einkalífsins.