22.03.1933
Neðri deild: 33. fundur, 46. löggjafarþing.
Sjá dálk 1468 í B-deild Alþingistíðinda. (1773)

86. mál, samkomulag um viðskiptamál milli Íslands og Noregs

Jóhann Jósefsson:

Fyrstu umr. um þetta mál var hagað þannig (umr. útvarpað), að ekki var tækifæri fyrir aðra en einstaka mann að láta uppi álit sitt. Þótt við 2. umr. máls sé að jafnaði ekki ætlazt til, að menn tali um málið á við og dreif, þá vonast ég til, að hæstv. forseti sjá í gegnum fingur við mig, þar sem ég hefi ekki tekið til máls fyrr í þessu máli.

Það er rétt, sem hv. þm. Mýr. sagði, að n. var ekki klofin um það eins og á stóð, að mæla með frumvarpi þessa máls. En ég áskildi mér þá þegar rétt til að gera nokkrar aths. við 2. umr.

Ég ætla nú ekki að fara að auka á þann styr, sem staðið hefir um þennan samning, né heldur þær árásir, sem sérstaklega þeir menn, sem unnu að samningnum, hafa orðið fyrir, en ég vil benda á, að þó að það sé viðurkennt, að þessi samningur virðist vera allóhagstæður okkur Íslendingum, að meinið liggur dýpra. Það er margra ára gamalt og byrjar með því, að Íslendingar hafa ýmist liðið eða leyft Norðmönnum ágang og annað af slíku tægi hér á landi, sem öðrum þjóðum hefir ekki verið látið haldast uppi. Þetta hefir jafnvel gengið svo langt, að þessi þjóð hefir komið hér upp fasteignum í trássi við, eða án leyfis ísl. yfirvalda.

Mikið hefir verið rætt í þessu sambandi um skýringar ísl. yfirvalda á l. um rétt til fiskveiða innan landhelgi Íslands frá 1922. Með þeim l. var ætlazt til, að svo væri frá gengið, að landhelgin væri fyrir Íslendinga eina til veiða með þeim veiðarfærum, sem þar má nota. Og ákvæði 3. gr. 1., sem banna erlendum skipum að hafast við í landhelgi til fiskveiða, áttu að útiloka aðrar þjóðir. Nú hafa formælendur þessa samnings haldið því mjög fram, að útskýring þeirrar stj., er sat við völd 1922, á framkvæmd þessarar 3. gr. l., sé bindandi fyrir Íslendinga um óákveðna framtíð. Hér er að vísu um skýringu ráðh. að ræða, en mér þykir nú fullmikið lagt upp úr þeirri skýringu, ef hún á að binda hendur löggjafans um óákveðna framtíð, eins og mér skildist á hv. þm. G.-K. Það er ekki svo sem hér liggi dómur fyrir. Hæstiréttur hefir aldrei lagt úrskurð á þetta. (ÓTh: Jú, það eru til tveir hæstaréttardómar fyrir þessu). Ég hygg, að þeir dómar séu til komnir eftir að loforðið var gefið 1924 um vinsamlega framkvæmd fiskiveiðalaganna.

Þegar við nú stöndum gagnvart þessum samningi og hörmum það, hve langt við þurfum að ganga í að veita Norðmönnum fríðindi gegn því litla, sem við fáum í aðra hönd, þá má sem sagt ekki gleyma því, að við höfum undirbúið þessar kröfur af hendi Norðmanna fyrir mörgum árum. 1923 var því haldið fram í blaði Framsóknarflokksins, að við ættum að láta Norðmönnum í té fiskveiðiréttindi gegn fríðindum í kjöttollssamningnum. Síðan var samið við Norðmenn 1924, og sá samningur þótti á þeim tíma góður, og ég held, að hann hafi verið það eftir atvikum. Þegar svo Norðmenn segja upp samningnum nú, þá hafast Íslendingar undarlega lítið að. Það má segja e. t. v. við mig og einstaka þm.: Hví gerðuð þið ekki ráðstöfun til að tryggja samningamönnum betri aðstöðu við Norðmenn en þið hafið gert? Því svara ég á þann veg, að til er utanríkismálanefnd, þar sem sérstaklega er farið með utanríkismál þjóðarinnar. Er fyrst og fremst til þess ætlazt, að hún búi í haginn þegar svo ber undir eins og hér var, þegar Norðmenn sögðu upp samningnum í febr. 1932. Átti hún ekki að reyna að búa svo í haginn, að við stæðum ekki alveg berskjaldaðir gagnvart þessari þjóð, í nýjum samningum? En fram hjá þessu atriði virðist stj. og þingið algerlega hafa gengið.

Þetta allt verður maður að taka með í reikninginn, þegar dæma á um það verk hæstv. stj. að semja við Norðmenn á þeim grundvelli, sem hér liggur fyrir, því að það er vitanlega fyrst og fremst ríkisstj., sem hefir ráðið öllum samningsatriðum.

Því hefir verið lýst yfir, af hæstv. forsrh., að Norðmenn hafi síðastl. vor lengi vel ekki viljað tala við Íslendinga um kjöttollsmálið, hvað þá meira. Þetta virðist óneitanlega alleinkennilegt, þegar þess er gætt, sem jafnan hefir verið haldið fram hér á Alþingi og víðar af málsmetandi mönnum, að verzlunarjöfnuður landsmanna væri sá grundvöllur, sem allir verzlunarsamningar ríkja á milli væru byggðir á. Þessu hefir ekki aðeins verið haldið fram meðal okkar Íslendinga og af okkar hálfu, heldur mun þetta viðurkennd regla um allan heim. Nú vill þannig til, að viðskipti okkar gagnvart þessari frændþjóð okkar, Norðmönnum, standa þannig, að verzlunarjöfnuðurinn er okkur mjög í hag, þar sem það er sýnt, að við höfum keypt af þeim vörur fyrir 7,7 millj. kr. síðastl. ár, en selt þeim vörur aðeins fyrir 4,1 millj., og það, sem við höfum flutt út til Norðmanna er mikið þeirra eigin framleiðsla hér, svo hagnaður þeirra er hér meiri en tölurnar sína. Maður skyldi nú ætla, að þessi hagstæði verzlunarjöfnuður frá okkar hálfu hefði átt að tryggja okkur góða aðstöðu til samninganna, en í stað þess neita Norðmenn að taka hið minnsta tillit til þessa.

Það skiptir engu máli hér, þó að því hafi verið haldið fram, að það, sem við kaupum af Norðmönnum, sé þeim svo lítils virði. Hér er það sama principið, sem lagt er til grundvallar um allan heim. Ég veit t. d. ekki betur en að það séu þessar nótur, sem spilað er á við Englendinga nú og hefir að undanförnu verið spilað á við Þjóðverja. Hvorug þessara stóru þjóða hafa neitað þeim rétti, er við höfum átt gagnvart þeim í þessu efni, en það gera Norðmenn, að því er virðist. Þó er það svo, að auk þess sem aðstaða okkar hvað verzlunarjöfnuðinn snertir er okkur hagstæð, þá hafa Norðmenn hér mikla siglingahagsmuni umfram allar aðrar þjóðir. Það er því eðlilegt, að menn spyrji, hvaða vonir hægt sé að gera sér um góð afdrif hvað snertir samningana við stórþjóðirnar, t. d. Englendinga, þegar svona fer um samningana við þessa frændþjóð okkar.

Það er auðséð á þessum norsk-ísl. samningi, að markaðsmöguleikarnir fyrir saltkjöt okkar minnka mjög í Noregi. Þetta viðurkenna samningamenn okkar líka. Og það verður jafnvel svo í reyndinni, að síðastl. haust gátu Íslendingar ekki notað til fulls þau tollfríðindi, sem þeir þó áttu kost á þar eftir samningnum, vegna þess að varan seldist þar illa. Tollfríðindi þau, sem hér er um að ræða, eiga að magni til að vera komin niður í 6000 tn. markaðsárið 1937—38. Sé nú tekið tillit til þess, sem selt var til Noregs af saltkjöti síðastl. haust, þá erum við mjög fljótlega komnir niður í þetta lágmark. Þeir háttv. þm., sem greiða vilja fyrir þessu máli, gera það fyrir þá sök, að hér er um að ræða sölumöguleika fyrir aðalframleiðslu landbúnaðarins, saltkjötið. Og hvað mig snertir, þá er það svo, að þrátt fyrir það þó að mér sé mjög í nöp við anda samnings þessa, þá vil ég ekki gera neitt það, sem leitt geti til þess að gera sölu landbúnaðarafurðanna á erlendum markaði torveldari en hún er nú. Til þess þekki ég of vel þá örðugleika, sem á því eru að selja þessa framleiðslu.

Í sambandi við þetta mál virðist mér ekki fjarri lagi að minnast lítilsháttar á það, hversu lítill gaumur er gefinn markaðsmöguleikunum fyrir ísl. kjöti innanlands. Því hefir verið haldið fram, að ísl. markaðurinn tæki á móti kjötmagni, sem svaraði til 35 þús. tn. En það mesta, sem til Noregs má flytja, eru 13 þús. tn. Nemur það því ekki helming þess kjötmagns, sem notað hefir verið í landinu sjálfu. Hér er því verkefni fyrir hendi, sem ég hygg, að ekki muni vera erfitt, sem sé að auka kjötsöluna innan lands. Ég hefi t. d. heyrt það, að í sumum kaupstöðum landsins sé jafnvel skortur á kjöti nú þegar á þessu ári, og sé það rétt, þá þyrfti að athuga, hvort ekki væri eins heppilegt að láta kjöt liggja fyrir á þessum stöðum til sölu, eins og hafa það í umboðssölu úti í Noregi. Hér hefir töluvert verið ýtt undir menn um það, að nota síld til neyzlu, og hefir það haft nokkurn árangur. Er þó síldin lítt þekkt sem fæða hjá landsmönnum að fornu. En kjötið þekkja allir, það hefir verið ein aðalfæða okkar frá fyrstu tíð. Þó er það svo, að neyzla þess gæti verið miklu meiri en hún er. Að aukning hennar þarf því að vinna meir en gert hefir verið. Með því yrðu slegnar tvær flugur í einu höggi, að auka markað kjötsins innanlands, og í öðru lagi að draga úr neyzlu erlendra kornvörutegunda. Hitt má ekki eiga sér stað, sem ýmsir hafa haldið fram, að kjötið sé selt að mun dýrara innanlands en fyrir það fæst á erlendum markaði, t. d. svo miklu dýrara, að það jafnvel borgi sig að kaupa það úti í Noregi og flytja það hingað. Að sjálfsögðu mun þetta ekki vera algeng regla, en þó mun eitthvað vera til í þessu. Eitthvað er bogið við söluna hvað þetta snertir.

Þegar nú svo er komið um kjötsöluna, sem hér er raun á orðin, að Íslendingar sjá sig neydda til að ljá erlendum þjóðum svo mjög fangstaðar á sér um fiskiveiðaréttindi, eins og samningur þessi ber með sér, til að hafa dálitla kjötsölumöguleika hjá útlendingum þessum, þá er fyllsta ástæða til að nota til fulls alla þá möguleika um sölu þessarar vöruteg., sem til eru í landinu sjálfu, og rannsaka þá einnig, hvað auka megi kjötsöluna með niðursuðu á kjötinu innanlands. Jafnvel þó að einn hæstv. ráðh. væri að skopast að slíku áðan.

Annars má vel vera, að mál þetta skipist þannig fyrir 15. apríl, að þá verði betra að sjá heldur en nú, hvort rétt sé að staðfesta samning þennan eða ekki, en ennþá tel ég, að vafi geti leikið á því, hvað gera skuli. Það mun nefnilega ennþá óvíst, hvernig fer um kjötsöluna til Englands, hvort samningar takast eða ekki. En ég ætla, að þá er samningur þessi var gerður, hafi stj. gengið út frá von um samninga við Englendinga, sem nú mun tvíbent um. En vel má vera, að þetta spursmál verði leyst, áður en þingið gengur endanlega frá samningi þessum.

Þá vildi ég leyfa mér að minnast lítilsháttar á 12. gr. samningsins. Um hana hefir að vísu nokkuð verið rætt, en þó tel ég hana ekki hafa verið skýrða til hlítar. Þar stendur: „Norsk fiskiskip, sem geta sannað, að þau hafi rekið inn í landhelgi vegna straums eða storms, skulu ekki sæta ákæru ef það er ljóst af öllum atvikum, að þetta hafi ekki átt sér stað vegna stórkostlegs gáleysis eða ásetnings“. Skýringin við þetta er í aths. við 12. gr. Þar er því haldið fram, að til hliðsjónar við þetta hafi verið haft vilyrði, sem brezku stj. hafi áður verið gefið um, að skipherrar varðskipanna mættu sjálfir áminna togaraskipstjóra, sem hafi reynzt brotlegir við lagaákvæði um búlkun veiðarfæra. Ennfremur er því haldið fram, að þetta sé í samræmi við dóma hæstaréttar í slíkum málum og sé því engin ívilnun. Nú er svo að sjá á 12. gr., að ívilnun sú, sem Norðmönnum er veitt samkv. henni, nái ekki aðeins til brota gegn lagaákvæðum um búlkun veiðarfæra, heldur og líka til brota gegn lagaákvæðum um veiðar í landhelgi. Hv. þm. Ak. benti greinilega á, hversu ákvæði þessarar greinar myndu torvelda framkvæmd landhelgisgæzlul. Skip, sem t. d. stunduðu snurpunótaveiðar, þyrftu ekki annað en kasta rétt fyrir utan landhelgislínuna og láta svo straum og vind bera sig inn fyrir hana. Þau gætu með fyllsta rétti haldið því fram, að þau hefðu ekki sjálfkrafa farið inn fyrir línuna og væru því sýkn saka samkv. ákv. 12. gr. samningsins. Hæstv. forsrh. lagði sérstaka áherzlu á það við 1. umr. þessa máls, að skipstjórar þyrftu að geta sannað, að þá hefði borið inn fyrir línuna, ef þeir ættu að njóta þessara fríðinda. Það er því bezt að athuga, hvernig þetta í raun og veru fer fram. Hér er lagt á vald varðskipstjóranna að sleppa skipstjórum þeirra veiðiskipa við ákæru, sem geta sannað, að skip þeirra hafi rekið inn fyrir landhelgislínu vegna straums eða vinds. Um lögfulla sönnun getur hér ekki orðið að ræða, heldur aðeins hitt, hvað sennilegt er, því í viðureign milli skipstjóranna á gæzlu- og veiðiskipunum á hafi úti getur ekki annað komið til greina. Ef þessari framkvæmd landhelgisgæzlunnar á að verða almennt beint gegn þeim skipstjórum, sem brotlegir verða gegn landhelgislögunum, þá fæ ég ekki betur séð, en að hér sé gengið inn á nýja framkvæmd þessara laga. Það hefir nefnilega ekki hingað til verið tekið til greina af ísl. yfirvöldum, þó að ýmislegt hafi verið hægt að færa til sönnunar því, að skip hafi rekið inn fyr.ir landhelgislínu vegna straums eða vinds. Sú staðreynd ein hefir verið látin ráða, að skipin hafa verið komin inn fyrir landhelgislínu, að mestu án tillits til þess, af hvaða ástæðum þau hafa verið komin þangað. Þá veit ég ekki hvaða hæstaréttardóma vitnað er til í aths. 12. gr. Mér er alls ekki kunnugt um, að skip hafi verið sýknuð, hvorki í undirrétti né hæstarétti með þessum forsendum einum. Hafi það komið fyrir, að skip hafi verið sýknuð, þá hefir það venjulegast verið sökum þess, að ákæran hefir verið byggð á skökkum mælingarforsendum, sbr. sýknun enskra og þýzkra togara vegna þess að landhelgislínan í sjókortinu frá 1928 hefir ekki verið viðurkennd rétt af hæstarétti. Enda segja flestir dómarar það, að ef fara ætti inn á þá braut að taka til greina þær viðbárur, að skipin hefðu hrakið inn fyrir línu vegna vinds eða straums, þá væri komið inn á alltof hála braut með framkvæmd landhelgisgæzlunnar. Flest landhelgisbrot undanfarin ár hafa verið svo vaxin, að skipin hafa aðeins verið nokkur hundruð metra frá landhelgislínunni; verður því að hafa það hugfast, ef þetta ákvæði, sem 12. gr. samningsins ræðir um, á að framkvæmast gagnvart öðrum þjóðum eins og Normönnum, þá verður tæplega undan því komizt, ef á annað borð kröfur koma um það, en að láta allar þjóðir hafa sama rétt, sem fiskiveiðar stunda hér. Þetta ákvæði 12. gr., að sakborningur verði að sanna mál sitt, er lítil trygging, því eins og ég benti á áðan getur hér ekki orðið um neina lögfulla sönnun að ræða. Það getur alltaf orðið álitamál milli skipstjóra veiðiskipsins og foringja varðskipsins, hvort skipið hafi í raun og veru rekið inn fyrir línuna. Annar getur talið það sannað, sem hinn telur ósannað. Þannig gæti það t. d. komið fyrir, að foringi varðskips fari með veiðiskip í höfn til dómara, af því að hann teldi ekki sannað, að það hefði hrakið inn fyrir línu. Færi þá svo, að dómari féllist á skoðun þess ákærða, yrði aðstaða varðskipsforingjans verri næst, þegar úr slíku þrætumáli ætti að skera. Hér er því verið að setja foringja varðskipanna í erfiða aðstöðu. Annars er það, eftir því sem háttv. þm. Ak. lýsti snurpinótaveiðunum, lítill vandi fyrir skipstjóra, sem þá veiði stunda, að sanna það, að þá hafi rekið inn fyrir landhelgislínuna vegna straums eða storms, án þess að segja nokkuð mót betri vitund. Þessi hlið 12. gr. samningsins hefir ekki verið rædd hér í háttv. d. sem skyldi. Fyrir því hefi ég viljað láta þessar aths. mínar koma fram, sérstaklega ef útfæra á ákvæði greinarinnar gagnvart veiðiskipum yfirleitt.

Það hefir nokkuð verið um það deilt, hver yrði afleiðingin af samþykkt þessa samnings. Að sjálfsögðu stafar okkur nokkur hætta af honum, og í því efni sem öðru mun reynslan verði tryggasti mælikvarðinn, og er því réttast að haga sér eftir henni.

Því hefir verið haldið fram af formælendum samningsins, að þau fríðindi, sem Norðmenn öðlast hér samkv. honum, hafi þeir haft að mestu áður samkv. fiskveiðalöggjöfinni frá 1922. Út af þessum ummælum vil ég benda á þá staðreynd, að Norðmenn hafa þolað mótmælalaust, að við settum lögin um Síldareinkasöluna 1928. Löggjöf, sem gerði að engu lagaskýringuna frá 1922 og löndunarmöguleika þeirra hér á landi. Þetta nægir til þess að afsanna það, að við séum bundnir við þessa lagaskýringu um aldur og æfi.

Þá hefir og verið vitnað í lagaskýringu Jóns Krabbe. Ég vil að sjálfsögðu ekki rýra álit hans í neinu, en aðeins benda á, að hans álit er gefið 1921—22, en síðan hefir sem kunnugt er andrúmsloftið í þessum efnum breytzt mjög í heiminum. Það hefir síðar margt það skeð í viðskiptum milli þjóða, sem þá hefði þótt allt of langt gengið.

Ég hefi skilið hæstv. stj. og háttv. þm. G.-K. þannig, að með gildistöku þessa samnings verði ekki í verulegum atriðum skipt um til hins verra fyrir Íslendinga frá þeim ákvæðum, er áður giltu um fríðindi Norðmanna hér á landi, sem þeir hefðu öðlazt með leyfum eða verið liðið. Sé svo, að skoðun stjórnarinnar sé rétt í þessu efni og reynslan staðfesti hana, þá skal ég fyrir mitt leyti ekkert fást um það, þó að samningur þessi hafi verið gerður. En hinn möguleikinn er líka til, að þetta reynist rangt. Og ef svo fer, að framkvæmd samningsins sýnir, að skoðun sú, sem hæstv. stj. hefir nú á þessu máli, reynist ekki rétt, ef það kemur í ljós, að síldveiðimenn vorir verða fyrir þyngri búsifjum vegna samningsins heldur en þeim, sem leitt hefðu af því ástandi, sem var áður en samningurinn var gerður, þá virðist mér liggja í hlutarins eðli, að hæstv. stj. verði að beita sér fyrir því, að við losnum við samninginn strax aftur. Ég vil því nota þetta tækifæri til þess að spyrja hæstv. stj., hvort hún muni ekki beita sér fyrir því, að samningurinn falli úr gildi svo fljótt sem unnt er, svo framarlega að reynslan sýnir, að ástandið ætlar að verða okkur miklu verra en áður, að því er snertir norska samkeppni við íslenzkan síldarútveg.

Nú er uppsagnarákvæðum samningsins svo hagað, að ef hann t. d. á að geta gengið úr gildi fyrir sumarið 1934, verður uppsögn að hafa farið fram um næstu áramót. Ef uppsögn samningsins er dregin fram yfir áramótin, þýðir það það, að samningurinn verður að gilda a. m. k. fram yfir síldveiðitímann næsta sumar. Þannig er frá samningnum gengið. Nú hefir komið fram upp á síðkastið, að Norðmenn virðast gera sér mjög miklar vonir um afrakstur sér til handa af þeim hlunnindum, sem samningurinn lætur þeim í té. Um það bera norsk blöð ljósan vott. Það er því mjög líklegt, að það komi í ljós þegar á komandi sumri, að hve miklu leyti og á hvern hátt Norðmenn nota sér þá aðstöðu, sem þeim er fengin hér við land. Það er búið að sýna, að eftir „teoriunni“ geta þeir notað sér hana mjög mikið. Nú er því bara spurningin, hvað reynslan sýnir í þessu efni. Sýni nú reynslan, að Norðmenn noti rétt sinn svo óhæfilega mikið, að það verði til stórskaða íslenzkum síldarútveg, þá virðist mér að það verði að segja samningnum þegar upp. Því þau fríðindi, sem við fáum á móti, sem ég ekki neita, að eru nokkur, eru ekki svo mikil, að þau réttlæti það að láta samninginn vera í gildi áfram, ef sú kenning hæstv. stj. reynist röng, að hann valdi tiltölulega litlum skaða á öðrum sviðum. En eins og ég benti á áðan, verður samningurinn að vera í gildi allt næsta ár að því er fríðindi Norðmanna snertir, ef honum er ekki sagt upp fyrir næstu áramót. Þess vegna finnst mér, að ef þingið samþ. samninginn nú, þá þurfi stj. um leið að fá heimild til að segja honum upp fyrir næstu áramót, til þess að ekki sé fastbundið, að Norðmenn njóti þeirra hlunninda yfir síldveiðitímann á sumrinu 1934, sem þeir fá hér samkv. samningnum. Það kann að þykja hart að gengið að fara fram á það, að um leið og hæstv. stj. leitar samþykkis Alþingis fyrir því, að samningurinn megi ganga í gildi, afli hún sér meðala til þess að geta sagt honum upp þegar um næstu áramót. En mér finnst þetta bara praktískt atriði, sem sjálfsagt sé að hugsa fyrir. Ef hæstv. stj. fengi heimild til að segja samningnum upp hvenær sem ástæða virtist til, gæti það jafnvel verkað sem hemill á Norðmenn, þannig að þeir misnotuðu síður þá aðstöðu, sem samningurinn veitir þeim.

Ég vildi mjög gjarnan heyra skoðun hæstv. stj. á þessu atriði. Fyrir mitt leyti legg ég hina mestu áherzlu á, að hæstv. stj. sé sem bezt vakandi í þessu efni og að hún vanræki ekki að fá í sínar hendur þær heimildir, sem til þess þurfa, að hún geti snúizt svo vel við til varnar hagsmunum síldarútvegsmanna landsins sem ástæða sýnist til, þegar reynsla næsta sumars hefir sýnt, hvað í húfi er.

Að því er snertir hina hlið þessa máls, hagsmuni bændastéttarinnar íslenzku, þá sýnist mér a. m. k. á þessu stigi málsins ekki rétt að ganga á móti þeim möguleikum til sölu á saltkjöti, sem hér er um að ræða, þó maður hinsvegar verði að kannast við, að þeir séu ekki miklir. Við því verði sem þeir eru keyptir, eru þeir allt of litlir, því miður. En það verður slíka í þessu sambandi að líta á það, hvað lítill tími er til stefnu til þess að bæta úr markaðsörðugleikunum á annan hátt, ef samningurinn væri felldur niður nú þegar. Ef aftur væri haft fyrir augum að láta samninginn ganga úr gildi á árinu 1934, ímynda ég mér, að frekar væri þó einhver leið að finna sölumöguleika fyrir kjötframleiðsluna annarsstaðar en í Noregi, þó ekki sé hægt að benda á ákveðið ráð til þess í bili.