25.02.1947
Efri deild: 80. fundur, 66. löggjafarþing.
Sjá dálk 127 í C-deild Alþingistíðinda. (3814)

76. mál, iðnskóli í sveitum

Sigurjón Á. Ólafsson:

Herra forseti. Ég hafði kvatt mér hljóðs við umr. um þetta mál í gær, þar sem tveir hv. þm. höfðu talað á móti dagskrártill. okkar í meiri hl. n., en það voru þeir fyrri flm. till., þm. Str., og 3. landsk. Ég lagði ekki allt á minnið, sem fyrri flm. sagði, en geri ráð fyrir, að það hafi byggzt á sömu rökum og 3. landsk. hélt fram, og mun ég því láta nægja að svara honum.

Þessir hv. þm. hafa haldið því fram, að nauðsyn væri að stofna til skólahalds þess, er hér um ræðir, m. a. til þess að halda fólkinu í sveitunum. Um þetta mætti tala langt mál, en ég ætla að spara það nú. Ég býst við, að um það fólk eða þá pilta, sem nám stunduðu við þennan skóla, færi á sama hátt og reynslan hefur sýnt með héraðsskólana, þ. e. að þessir piltar mundu leita til bæjanna að afloknu námi. Ég held því, að þessir skólar yrðu alls ekki til þess að halda fólkinu í sveitinni. Til þess þarf aðrar leiðir. Ég skal svo ekki fara frekar út í þennan lið, sem hér er tekinn upp. En það voru ýmsar aðrar véfengingar í ræðum beggja þessara hv. þm., m. a. viðvíkjandi því, sem ég og fleiri hafa haldið fram, að það eigi að halda við iðnfræðslukerfinu, eins og það er. Þar hafa báðir þessir hv. þm. haldið því fram, að þetta væri á annan hátt annars staðar á Norðurlöndum. Ég get upplýst minn góða flokksbróður, hv. 3. landsk., um það, að þetta er alls ekki rétt, sem hann hélt fram. Ég hef leitað mér ýtarlegra upplýsinga um þetta mál, m. a. hjá formanni Landssambands iðnaðarmanna, og fengið að vita, að þessu er alls ekki eins háttað á Norðurlöndum og þeir vilja halda fram, m. ö. o. á Norðurlöndum er yfirleitt nákvæmlega sama skipulag á iðnfræðslu og hjá okkur.

En ég hef mínar upplýsingar frá fleirum en honum, mönnum, sem lengi hafa verið á Norðurlöndum, og þeir segja, að iðnfræðslan sé á sama hátt og hér, með meistarakennslufyrirkomulaginu. Það er rétt, að það eru til skólar, eins og hv. 3. landsk. benti á, t. d. skólar eins og Teknologisk Institut og Selskabsskolen í Danmörku. En þeir taka móti nemendum, sem hafa iðnréttindi, til þess að veita þeim fyllri fræðslu en þeir hafa, þegar þeir útskrifast sveinar, svo að þeir verði færari í sinni grein en almennir iðnsveinar eru. Sama fyrirkomulag er í Noregi og Finnlandi í þessu efni, að þar eru skólar, sem veita mönnum framhaldsfræðslu. Þeir starfa að jafnaði 5–6 mánuði að vetrarlagi, en menn geta gengið í þessa skóla misjafnlega langan tíma. Maðurinn getur verið 1–2 tímabil o. s. frv. Enn fremur hafa þeir á Norðurlöndum það, sem við gætum kallað námskeið, þar sem einnig er veitt fræðsla í þessum efnum, aukafræðsla, en iðnfræðslan er ekki bundin við þetta. Hér er bara um það að ræða, að menn geti aflað sér aukinnar þekkingar. Þessi námskeið veita bæði bóklega og verklega æfingu, sérstaklega í fögum eins og t. d. hjá málurum, að þeir æfa sig í að mála til að skapa sér meiri leikni undir leiðsögn færustu manna í þessu efni. Þegar svona er, getur maður skilið, hvað þessir skólar þýða. Þeir eru til að gefa stéttinni enn þá meiri fullkomnun en iðnfræðslan veitir, en það er ekki verið að búa til gerviskóla, eins og hv. 3. landsk. talar um, sem hafa aðeins tveggja ára nám og veita iðnréttindi út á slíkt nám. Ég skal játa, að það er nokkuð annar háttur í Svíþjóð um þessi mál, en þó er það svo, að það stefnir í sömu átt hjá þeim, að leggja afskaplega mikið upp úr iðnmeistarafræðslunni, og þeir útskrifa ekki nokkurn mann nú orðið til að heita iðnaðarmaður í einhverri grein, nema hann hafi verið svo og svo langan tíma undir leiðsögn iðnaðarmeistara. Ég skal taka fram, að þessir iðnaðarmenn á Norðurlöndum eiga að starfa jafnt í bæjum og sveitum og byggja þar, sem byggingarsamþ. krefjast, að farið sé eftir ákveðnum reglum um byggingarfyrirkomulag. Þar er enginn skilsmunur á gerður, hvort byggja á í sveit eða bæ. Hjá okkur hefur verið tekinn upp sá háttur að sníða iðnfræðsluna eftir því, sem Norðurlöndin hafa hjá sér, sem hafa margra áratuga reynslu, hvernig heppilegast sé að undirbúa þessa starfsmenn þjóðfélagsins undir lífið.

Þetta vildi ég segja út frá því, sem dregið var í efa, að rétt hefði verið með farið hjá mér, og ég held, að hv. frsm. hafi að nokkru leyti komizt inn á þetta sama og staðfest umsögn mína í þessu efni.

Þá hélt hv. 3. landsk. þm. því einnig fram, að það væri nú svo, að meistararnir, og helzt í Reykjavík, toguðu ungu mennina úr sveitunum til náms og drægju þá þar með til bæjanna. Ég veit ekki, hvaða rök hann hefur fyrir þessu. Ég hygg, að áhöld séu um það, hvort þeir séu yfirleitt fleiri úr sveitum en bæjum, sem veljast til iðnnáms. Um það liggja ekki fyrir neinar hagfræðiskýrslur. Það má vera, að hægt sé að fá að vita hjá iðnsambandinu, hvaðan þeir menn séu, sem stunda hér nám í iðngreinum. En ég get frætt hv. 3. landsk. um það, eins og ég kem lauslega að í fyrri ræðu minni, að það er ekki meistaranna sök, að nú, síðan stríðið hófst, er iðnnemafjöldinn of lítill, miðað við þá þörf, sem iðnaðurinn krefst. Það er upplýst, að meistararnir fá ekki nú á síðari árum þann iðnnemafjölda, sem l. standa til og þeir telja sér þörf á að fá í iðngreinarnar, og við vitum, hver ástæðan er. Það er nóg vinna og sæmilegt kaup, og menn vilja heldur fá að vinna hvers konar vinnu en fara í nám með að sjálfsögðu lægra kaupi en greitt er við almenna vinnu. T. d. fór fram ekki alls fyrir löngu athugun á þessu í byggingariðnaðinum. Trésmiðir einir töldu sig þnrfa að fá um 60 nema. Viti menn, þeir fengu 40. Ég hélt, að þetta út af fyrir sig væri nokkur rök, og ég skil ekki, að þetta geri pilta of bjartsýna á að þyrpast í þessa iðnskóla með þeim vinnukjörum, sem þar er boðið upp á. Ég er ekki viss um, að miklar líkur séu fyrir, að slíkir skólar yrðu fjölsóttir, nema síður sé. Það var upplýst í umr. á nefndarfundi í morgun, að jafnvel í þeim skólum, búnaðarskólunum, sem bændur hafa fyrir sig til að búa sig undir lífið, sé nú ekki nema 2/3 af nemendum, sem skólarnir rúma, og það eru slæmar horfur með umsóknir að bændaskólunum næsta ár. Þar gefur að líta spegilmynd af því, að það er ekki eins mikið aðstreymi að þessum skólum og æskilegt væri, og ég er hræddur um, að aðsóknin að þessum skólum yrði ef til vill frekar léleg. Og hvað þýðir að reisa dýra skóla, sem ekki eru fullsetnir nemendum? Þar er farið út á nokkuð hálan ís.

Þá sagði hv. 3. landsk., og var það sama og hv. flm. hélt fram, að það væri álitamál, hvort ætti að fara eftir till. iðnstéttanna í þessu efni. Það er ekki langt síðan hér var mál fyrir þessari d. Það var þá verið að tala um háskólann. Mér heyrðist, að hv. 3. landsk. vildi sannarlega fara eftir till. sérfræðinganna. En hvað er háskólinn rétthærri um sín mál en iðnstéttirnar um sín? Ég vil meina, með allri virðingu fyrir okkur þm., að við höfum ekki svo raunhæfa þekkingu á þessum málum, að við eigum ekki að hlusta á till. sérfræðinga meðal þessara stétta. Ef iðnstéttirnar yfirleitt halda fram, að sú stefna, sem í þessu frv. felst, miði að því að skemma fræðslulöggjöfina í iðnaðarmálum, ekki eingöngu fyrir meisturum, heldur einnig fyrir nemum og sveinum, þá hljóta allir að vera sammála um, að verið sé að reka nýjan fleyg inn í iðnfræðsluna til að rýra þá þekkingu, sem skylt er að hafa til undirbúnings undir lífið. Og ættum við þm. þá að teljast vitrari þeim og neita þessari staðreynd? Ég segi nei. Því var haldið fram, að við værum hér með eitthvert meistarasjónarmið. Ég vil frábiðja mér slíka aðdróttun. Ég hef, síðan ég kom á þing, verið einn af þeim mönnum, sem vilja efla sérþekkinguna og telja, að það sé hollast fyrir nútímaþjóðfélag, að sérþekking fái að ráða á hverju sviði.

Hv. þm. vitnaði hér í menningarmál, sem hér hafa verið rædd á þingi og menn hefðu sýnt andúð, og nefndi þar menntaskóla Norðurlands. Það kann vel að vera, að til hafi verið menn á þingi, sem hafa spyrnt við fótum að einhverju leyti, þegar það mál var á döfinni, en ég minnist þess ekki, að flokksmenn okkar hér á þingi hafi spyrnt þar við fótum. Hins vegar var það ekki höfuðástæðan, að mönnum þætti ekki æskileg aukin menntun, heldur mun það hafa verið kostnaðarhliðin, sem réð þar miklu og hefur oft ráðið hér á þingi, að menn hafa ekki verið eins örir að samþ. ýmis mál og ella væri.

Þá minntist hv. þm. á námstímann og bar hann saman við þann námstíma, sem nú gildir um iðnnám. Eftir frv. á hann að vera 2 ár, en í núgildandi l. er miðað við 4 ár nám í mörgum greinum. Er þar farið eftir þeirri venju, sem gildir yfirleitt á Norðurlöndum um þetta mál. Hins vegar er það, að þegar við ræðum um iðnfræðslul. og iðnnám, þá verða flestir sammála um, að ekki sé rétt að binda allar iðngreinar við 4 ár, því að í sumum er það eðlilegt að heimta miklu skemmri tíma. Í frv. um iðnfræðslu, sem nú liggur fyrir þinginu, er það líka opið, að iðnfræðsluráð skuli hafa úrslitavald um það, hvernig námstímanum skuli raðað niður, en við megum vera þess fullvissir, að það hníga öll rök að því, að framvegis eins og hingað til verði iðnaðarnám numið hjá meisturum í hinum ýmsu iðngreinum.

Nú er það að vísu rétt, að samkvæmt þessu frv. sr ekki nema um nokkurn hluta iðnstéttanna að ræða. Það eru aðallega iðnstéttirnar í byggingaiðnaðinum, múrsmiðir, rafvirkjar, rörlagningamenn og húsgagnasmiðir. Þetta er þær iðngreinar, sem frv. gerir aðallega ráð fyrir. Ég skal játa, að í flestum tilfellum eru þessar iðngreinar bundnar við 4 ára námstíma. Hins vegar vil ég ekkert um það fullyrða, ég er ekki fyllilega dómbær um það, hvort þetta er of langur tími eða ekki. Hins vegar skal ég skjóta því hér inn í, að það er fyllilega ætlazt til með því frv., sem nú liggur fyrir um iðnfræðslu, að betur sé litið eftir námssamningum, þ. e. a. s. að námið verði framkvæmt eins og l. ætlast til, því að hér hefur bólað á þeirri kenningu, ef til vill með nokkrum rökum, að í einstöku tilfellum væri námið ekki eins gott af hálfu meistaranna gagnvart sveinum og nemum og vera þyrfti. Það er ætlazt til, að þessi skipan komizt á, sem gert er ráð fyrir í iðnfræðslul., svo að það komi ekki til, að nemarnir verði hafðir eins og sendisveinar hjá meisturunum, eins og hv. 3. landsk. orðaði það.

En við megum bara ekki gleyma því, þegar við tölum um iðnaðarnám, þá er það tvíþætt. Það er ekki allt verklegt nám. Sú kvöð hvílir á meisturum að veita þessum piltum og greiða kostnað af bóklegu skólanámi. Áður var það svo, að nemar urðu að byrja kl. 8 á morgnana og vinna allan daginn, og að því loknu byrjaði bóklega námið, sem var venjulega 4 tímar, og við það urðu þeir að sitja fram á harða kvöld. Þetta er nú úr sögunni, svo að nú fer mikill hluti námstímans einmitt í bóklegt nám. (HV: Hvar er það úr sögunni?) Í Reykjavík. (HV: Reykjavík er ekki allt Ísland.) Ég held, að mikill hluti iðnaðarmanna læri einmitt í Reykjavík, svo að það sé rétt að taka nokkurt tillit til hennar. En ég get frætt hv. þm. um það, að þar sem sú skylda hvílir á meisturum að kosta nám sveinanna, t. d. í Svíþjóð, eru borgaðar 900 kr. af ríkisfé til meistaranna fyrir að mennta iðnsveinana. Og þegar um það er að ræða, að mikill hluti af þessu 4 ára námi er bóklegt og hert verður á, að verklega námið verði fyllilega rækt, þá get ég ekki skilið, að hér sé of langt farið um þær iðngreinar, sem eru þess eðlis, að þær útheimta nána þekkingu í sínu fagi, og ég vil meina, að tveggja ára nám í þessum skólum til að mennta piltana sé of skammt.

Hv. þm. talaði um úrvalspilta og klaufa. Klaufar geta eins komizt inn í iðnskóla í sveitum eins og bæjum. Það verða ekki allt úrvalsmenn, sem fara í iðnskóla í sveitum. Það er engin trygging fyrir því. Það, er rétt, að það geta fundizt piltar, sem eftir 2 ára nám geta orðið góðir iðnaðarmenn, en við megum ekki fara eftir undantekningum, heldur eftir þeirri almennu reglu í þessu efni. Það eru alltaf til. undantekningar, og ef það ætti að miða löggjöfina . við undantekningar, þá þyrfti hún ekki alltaf að vera eins ýtarleg og hún er.

Þá urðu nokkrar umr. út af því, sem ég benti á við 12. gr., en það eru þau kjör, sem iðnnemar við þessa sveitaskóla eiga að búa við. Það var reynt að telja dæmið þannig, að þau væru nokkurn veginn svipuð því, sem nú eru yfirleitt í kaupstöðum og bæjum, þar .sem piltar eru hjá meisturum í námi Nú er það svo, eins og ég drap á í minni fyrri ræðu, að þeir námssamningar, sem gerðir hafa verið samkvæmt l., hafa ekki haldið. Það hefur ekki verið hægt að fá iðnnema inn í fögin með því lága kaupi, sem gert er ráð fyrir samkvæmt samningsgerð og l. Reynslan er sú, og hef ég það eftir góðum heimildum frá iðnfulltrúum og piltum, að á fyrsta ári í byggingariðnaðinum er greitt upp undir af fullu dagkaupi, á 2. ári er duglegum piltum greitt gervismiðakaup og svo áfram. Ég talaði við meistara, sem hefur pilt á 3. ári. Hann segist borga honum 300 kr. á viku, en pilti á 4. ári segist hann borga gervismiðakaup. Þetta er mér tjáð, að sé orðið nokkuð almennt, vegna þess að piltar þurfa ekki að fara í nám til að fá allsæmilegt kaup, ef nóg er vinna. Þeir hafa margir haft námssveinakaup á seinni árum, sérstaklega í byggingariðnaðinum.

Ég held því, að segja megi, að eins og nú er háttað, í Reykjavík a. m. k., þá séu kjör iðnnema allverulega betri en gert er ráð fyrir, að verði í þessum sveitaskólum að frv. óbreyttu, og grunur minn er sá, að menn mundu horfa í, hvaða kjör þeim er boðið upp á, og þar af leiðandi mundi það draga úr aðsókn til að stunda nám í slíkum skólum.

Hv. 3. landsk. dró svolítið í land, þar sem hann ætlast nú ekki til, að þeir, sem koma úr þessum sveitaskólum, leggi í að byggja meiri háttar íbúðarhús. Hann tæpti á einlyftum húsum og sérstaklega fjósum, sem þeir ættu að taka að sér að byggja. Ég skal játa, að ég hef ekki komið í mjög mörg fjós, en mér skilst, að það sé ekki vandalaust að byggja vandað fjós, heldur þurfi að hafa vit hjá sér til að geta byggt fjós, svo að vel sé, alveg eins og hvert annað hús. Það þarf að byggja vel yfir þessa mestu nytjagripi landbúnaðarins, alveg eins og það þarf að byggja vel yfir fólkið, og ég hygg að það þurfi að mestu leyti sömu kunnáttu til að byggja fjós og til að byggja íbúðarhús.

Ég skal nú stytta mál mitt. Höfuðkjarninn frá mínu sjónarmiði er sá, að við höfum iðnlöggjöf, sem hefur sýnt sig að skapa stétt, sem ég held, að enginn með rökum dragi í efa, að hafi reynzt hlutverki sínu vaxin. Ég tel því mjög misráðið að fara nú að reka fleyg í þá löggjöf með því að byggja hér og þar skóla eins og þá, sem hér er gert ráð fyrir, því að það þýðir ekki að tala um að byggja einn iðnskóla. Við þekkjum kröfurnar, að ef einn skóli rís upp á þessum stað, þá vilja menn fá sams konar skóla á öðrum stöðum. Við höfum nú búnaðarskóla í Borgarfirði og á Hólum í Hjaltadal, og nú hafa verið háværar kröfur um að fá búnaðarskóla á Suðurlandsundirlendinu. Við skulum taka gagnfræðaskólana. Nú er þess krafizt, að helzt hver sýsla hafi gagnfræðaskóla. Þetta verður stefnan með nýju fræðslulöggjöfinni, og eins verður það með þessa iðnskóla. Menn sætta sig ekki við að fara t. d. norður í Skagafjörð sunnan og austan af landi, heldur vilja fá slíka skóla nær sér.

Hv. 3. landsk. hefur skilið, að ekki er hægt að reisa skóla, nema allverulegt fjármagn sé fyrir hendi. En þegar margir skólar bíða óreistir, þá verður að vega og meta, hvar þörfin er mest. Og af því að hv. 3. landsk. er skólastjóri gagnfræðaskóla, þá hélt ég, að hann vildi láta gagnfræðaskólana og héraðsskólana ganga fyrir, en láta þessa skóla fremur bíða, því að slíka fræðslu vantar, og um þetta má segja, að þeir, sem einhverja iðn vilja nema, geta numið hana í kaupstöðum landsins, en það er víðar en í Reykjavík, sem það er hægt. Ég veit ekki betur en iðnskólar séu í fleiri kaupstöðum, Akureyri, Ísafirði og víðar. Hvort farið verður hér inn á þessa braut, að reisa sveitaiðnskóla, veit ég ekki, en ég vildi leyfa mér að benda á dæmi í nágrannalöndum okkar, og skal ég þar nefna Svíþjóð. Svíar hafa haft hvort tveggja, sveitaiðnskóla og iðnfræðslu undir hendi meistara, en mér er kunnugt um, að þeir hníga æ meir að iðnfræðslu undir hendi meistara.

Mér er ekki grunlaust um þekkingarskort hv. 3. landsk. á iðnfræðslu Bandaríkjamanna, og auðheyrt er, að hann hefur enga hugmynd um, hvað hann er að segja um það mál. Fróðir menn segja mér, að Ameríka hnígi nú meir og meir að því að þrengja iðnfræðsluna, og er það vitanlega gert til þess að reyna að fyrirbyggja, að fúskarar nái að komast inn í stéttina.

Hvað viðkemur fræðslu í meðferð véla, þá býst ég við, að hægt sé að koma henni á, án þess að þessi skóli verði stofnaður. Við Íslendingar notfærum okkur æ meir vélaiðju nútímans, og með notkun vélanna lærum við að fara með þær, bæði af reynslunni og af námskeiðum og annarri fræðslu. Ég býst við, að þessir tveir hv. þm. standi upp á eftir mér og mæli með þessu máli, en ég geri ráð fyrir, að rök þeirra verði lítilvæg sem fyrr, þegar þetta mál hefur verið rætt hér.