21.10.1965
Efri deild: 5. fundur, 86. löggjafarþing.
Sjá dálk 259 í B-deild Alþingistíðinda. (101)

6. mál, Húsnæðismálastofnun ríksisins

Fjmrh. (Magnús Jónsson):

Herra forseti. Það hafði nú ekki verið ætlun mín að fara að ræða hér sérstaklega um húsnæðismálin. Hæstv. félmrh. hefur gert mjög glögga grein fyrir þessu frv., og hef ég engu við það að bæta. Það, sem kom mér til þess að standa hér upp, voru þær hugleiðingar um fjármál og skattamál. sem hv. 3. þm. Norðurl. v. (ÓlJ) flutti hér áðan. Það kom að vísu ekkert sérstaklega á óvart neitt af því, sem hann sagði, því að það er í mjög nákvæmu samræmi við skoðanir Framsfl. og kenningar, að það sé sjálfsagt og gott að vera með öllu, sem horfir til útgjalda, en á móti allri tekjuöflun til þess að standa undir útgjöldunum. Þetta er það eina, sem er skiljanlegt af „hinni leiðinni“, og er víst úrræði, sem á að leiða til farsældar, að taka upp slíka afstöðu. Ég hirði ekki út af fyrir sig um að svara þeirri stefnu, hún dæmir sig sjálf. Og sannast sagna finnst mér það gegna nokkurri furðu, að þessi hv. þm., sem venjulega er rökfastur og málefnalegur í sínum málflutningi, skuli taka undir jafnfáránlega kenningu og hér er um að ræða.

Það er aðeins það eitt nýtt í þeim boðskap, sem hann flutti hér, að þegar það liggur nú fyrir, að halli er á ríkissjóði, og ekki er lengur hægt að halda því fram, eins og hv. framsóknarmenn gerðu á síðasta þingi og hafa gert undanfarin ár, að það væri hægt að taka öll hugsanleg útgjöld á ríkið, vegna þess að tekjur þess væru svo miklar, að það munaði ekkert um, þó að allt það væri lagt á ríkið, sem hann raunar taldi hér upp að nokkru leyti, að hefði verið gerð sú óhæfa að afla fjár til, en ekki tekið beint úr ríkissjóði. Það er horfið inn á nýjar brautir, vegna þess að að sjálfsögðu tjóar ekki lengur að halda þessu fram, þessi falskenning er horfin. Og þá er fundið upp það þjóðráð, sem hljómar fljótt á litið ósköp fallega, að það sé sjálfsagt að halda áfram þeirri sömu aðferð að leggja allt á ríkið og krefjast meiri og meiri framkvæmda og útgjalda af því, vegna þess að vandinn sé ekki annar en sá að uppræta skattsvik og koma við sparnaði.

Þetta getur út af fyrir sig hljómað ákaflega fallega. Á pappír lítur þetta vel út og efnislega kannske ekki heldur mikið við því að segja, ef þeir menn, sem hér koma sem boðberar þessarar nýju kenningar, ættu enga fortíð í íslenzkum fjármálum og hefðu ekki haft tækifæri til þess að koma þessum þjóðráðum sínum við, og ef skattsvik væru nýtt fyrirbrigði á Íslandi, sem aðeins hefðu gerzt nú síðustu árin og væru einhver dæmalaus hneisa, sem menn blygðuðust sín fyrir í rauninni að tala um. Hv. þm. átti ekki nógu sterk orð til að fordæma þau. Ég skal fúslega undir það taka. En málið er bara ekki svona einfalt. Skattsvik á Íslandi eru ekkert síðustu ára fyrirbæri. Þau eru kannske krónulega í stærri stíl, vegna þess að allar upphæðir hafa vaxið, en það er algerlega órannsakað mál og í rauninni verður aldrei hægt að rannsaka það, hvort þau eru í stærri stíl nú en þau hafa áður hlutfallslega verið, það vitum við ekkert um. Og varðandi það atriði t.d. út af fyrir sig, að það hefði verið sérstök óhæfa af mér að beita mér fyrir þeirri heimild í skattalögum, að menn fengju fyrir vissan tíma að koma sínum framtölum í lag, borga eðlilega skatta, — það átti ekki að sleppa þeim þó öðruvísi en svo, en ekki fá sektir og refsingar, þetta væri svo einstæð óhæfa, að með þessu væri í rauninni verið að grafa undan öllu skattaeftirlitskerfi, þá væri ákaflega fróðlegt að vita, hvað margir hefðu verið beittir sektum af þeim, sem hafa orðið uppvísir um skattsvik á undanförnum áratugum og það meðan hv. framsóknarmenn fóru með yfirstjórn skattamálanna. Eftir því sem mér hefur verið tjáð af fróðum mönnum, munu þess engin dæmi, að slíkum refsingum hafi verið beitt, og voru þær þó í lögum, og kom iðulega fyrir, að það komst upp um, að menn hefðu dregið undan skatti, og var þeim einfaldlega leyft að leiðrétta sín framtöl og engar athugasemdir við það gerðar, þannig að hér er algerlega um nýjung að ræða. Og ástæðan til þess, að ég beitti mér formlega fyrir þessu, var sú, eins og ég lýsti á þingi í fyrra, að ég vildi, að það væri mönnum ljóst, að slík framkvæmd yrði ekki lengur á þessu höfð. Menn höfðu áratugum saman, þrátt fyrir þetta refsiákvæði í lögum, getað einfaldlega komizt út úr vandanum á þennan hátt. Það, að halda því fram, að með þessu hafi ég verið að grafa undan árangri af skatteftirliti og í rauninni hleypa af stað einhverri skriðu skattsvika, sem ómögulegt væri að „kontrolera“, er svo gersamlega út í hött, að það er furðulegt, að greindir menn skuli halda fram svona kenningum. Því miður er þetta áratuga vandamál, sem ekkert hefur verið gert í. Það var að vísu settur hér á sínum tíma skattrannsóknardómari, og það vita allir hv. þm., hvernig það fór. Ég man ekki, hvort eitt mál var tekið til rannsóknar í hans tíð, en meira var ekki gert, og voru þó á þeim tíma menn með yfirstjórn fjármálanna, sem ég býst ekki við að hv. þm. telji að hafi verið sérlega líklegir til þess að hlynna að skattsvikurum, enda dettur mér ekki í hug að halda það.

Nei, svona lagað er að sjálfsögðu hægt að bera á borð í glamurkenndur ræðum, en slíkt er ekki hægt að leyfa sér fyrir ráðsetta og reynda þm., að reyna að halda fram hér í þingsölum, að hér sé við vandamál að glíma, sem sé ekkert annað en ósköp einfalt mál, ef maður með einhverjum manndómi væri í sæti fjmrh., þá sé hérna um svo geysilegt fjármagn að ræða, sem hefur verið svikið undan skatti, að það þurfi í rauninni ekkert annað en bara benda á borgarana, — hann kannske þekkir einhverja sjálfur, sem borga ekki háa skatta, og það sé svo einfalt mál eins og hugsazt getur.

Við vitum öll, að það er svikið undan skatti. En að það sé svo einfalt mál, að það sé ekkert annað fyrir skattstofuna en að finna það með einhverjum, — ja, ég veit ekki, hvort það á að hafa einhvern geigerteljara eða hvernig á að fara að því að finna þetta jafneinfaldlega og hv. þm. vill vera láta, það er auðvitað söguburður, sem er gersamlega óframbærilegt að koma með á hinu háa Alþingi. Og það innlegg, sem hv. Framsfl. gerir með skrifum og tali um þetta mál og rannsóknardómarinn í skattamálum eða skattrannsóknarstjórinn hefur sérstaklega aðvarað gegn, er auðvitað alveg fráleitt, að vera að reyna að gera tortryggilegt starf rannsóknardeildarinnar, fara um það hálfgerðu háði og spéi, eins og gert er í Tímanum, með alls konar furðulegum útreikningum, til þess að reyna að skapa tortryggni til þessarar starfsemi, sem þarna er verið að reyna að koma í gang og við öll vonum að beri gæfu til þess, að þeim mönnum, sem þar starfa og ég hef margoft lýst yfir að ég ber hið fyllsta traust til og vil standa við bakið á, takist að vinna mikið verk í þá átt að uppræta þessa þjóðarmeinsemd. En enginn skyldi halda, að það sé einfalt mál, að það sé ekkert annað en bara gera þetta ósköp pent, skattstofurnar leiðrétti ekki framtöl og þar fram eftir götunum.

Af hverju hefur þetta ekki gerzt á liðnum áratugum? Af hverju er þessi meinsemd til í dag, ef þetta allt er svona einfalt? Málið er því miður ekki einfalt. En ég býst við, að þetta verði kenning framsóknarmanna í vetur, þegar þeir koma með allar sínar yfirboðstillögur um útgjöld: Það er ekkert annað en bara ganga að skattsvikurunum og láta þá borga þetta, það er enginn vandi að halda jöfnuði í fjárhag ríkisins, bara með þeim einfalda hætti. — Þetta er vafalaust boðskapurinn, sem við eigum eftir að heyra hér. En ég verð að segja það, að ég harma að heyra það úr þeirri átt, þ.e.a.s. frá þeim hv. þm., sem hér talaði áðan, því að það er honum ekki sæmandi og það er hægt að gera meiri kröfur til hans en margra annarra um raunsæi í málflutningi.

Varðandi svo sparnaðinn, sem er hinn þátturinn, að þetta allt megi leysa með sparnaði, þá er það auðvitað allt góðra gjalda vert, og við erum auðvitað öll sammála um, að það sé sjálfsagt að reyna að koma við sparnaði. En við vitum það ósköp vel hér á Alþ., hversu þægilegt er við það að eiga. Við vitum, hvernig fjárlög og útgjöld ríkisins eru upp byggð, og við, sem höfum unnið að þessum málum meira og minna áratugum saman með mismunandi fjmrh., verið í fjvn., sparnaðarnefndum og öllu slíku, vitum ósköp vel, að það þýðir ekkert að vera að blekkja almenning á því, það þjónar engu að halda, að það sé hægt að leysa stórkostlegar fjárhæðir með því einu að spara á einhverjum óljósum liðum, sem ekki komi við nokkurn mann. Það er auðvitað hægt að spara, ég skal koma strax með sparnað, ef hv. þm. vill, hundruð milljóna, ef ég má frjáls leggja niður ótalmarga þjónustu, sem ríkið veitir borgurunum. En ég er ekki kominn til með að segja það, að hv. þm. vildi taka undir það. En það er út í bláinn að koma með óljósar hugleiðingar um sukk og annað þess konar í ríkisbúskapnum, án þess að koma með nokkurt einasta dæmi eða þora að nefna nokkurn hlut, eins og oftast nær er gert, þegar menn eru að tala um þessa hluti, því að ef þeir nefna eitthvað, eru þeir hræddir um, að það komi illa við einhvern, en slíkt þjónar engu góðu, og á Alþ. er ekki hægt að hafa uppi slíkan málflutning. Bæði ég og fyrrv. fjmrh., hv. 1. þm. Austf., Eysteinn Jónsson, sem hefur verið lengur í því starfi en aðrir og ég hef jafnframt unnið með í þeim málum, við höfum margoft bent á ýmis atriði, sem væri hugsanlegt að spara. Í mörgum tilfellum hefur það alls ekki einu sinni tekizt af margvíslegum ástæðum, sem ég býst við að hv. formaður Framsfl. gæti í rólegheitum upplýst hv. 3. þm. Norðurl. v. um, ef hann hefur áhuga á að fylgjast með því, sem er raunhæft í þeim efnum, því að það er auðvitað heldur ekkert nýtt mál, að það hafi verið talað um sparnað í ríkisrekstri, og ef hv. 3. þm. Norðurl. v. les fjárlagaræður undanfarin ár og allar fjárlagaræður, sem formaður núv. flokks hans hefur haldið, gæti hann kannske lært ýmislegt af því, sem forðaði honum frá að halda fram svipuðum kenningum og hann gerir hér.

Ég vil hins vegar taka því mjög vel, þrátt fyrir allt, sem á undan er gengið og þótt ég hafi ekki ýkjamikla trú á raunsæi þeirra kenninga, þá vil ég fúslega taka því vel fyrir mitt leyti, ef hv. framsóknarmenn hafa fram að bera einhverjar ákveðnar till. til sparnaðar. Það hefur aldrei staðið á því. Mér er hins vegar ekki kunnugt um, að í tíð þessarar ríkisstj. hafi af hálfu þess flokks í fjvn., í till. fjvn.-manna þeirra, nokkurn tíma komið fram neinar kenningar í þá átt. Þeir hafa stutt fúslega allan útgjaldaauka og bætt stundum 10 millj. eða ríflega það ofan á. En að það hafi komið fram raunhæfar till. um sparnað úr þeirri átt, það er mér ekki kunnugt um. Ef á að verða breyting á því, er það mjög gleðilegt og ber að fagna því.

En við getum ekki leyft okkur, hvað sem öllum flokkum líður, að bera á borð í rökstuðningi um mikilvæg mál staðhæfingar algerlega út í loftið, sem eiga sér engan raunhæfan grundvöll. Við erum sammála um vissar staðreyndir, við skulum segja, eins og ég áðan sagði, í skattamálunum, um skattsvik og annað þess konar, en við megum í fyrsta lagi ómögulega gera þann óvinafögnuð að reyna að grafa undan því starfi, sem verið er að reyna að byggja upp í þessu efni, eða koma með kenningar um þessi mál, sem eiga sér enga stoð og eru til þess eins fallnar, að fólk megi álykta sem svo, að þeir, sem hafa að skattamálum unnið undanfarin ár, hafi yfirleitt ekki gert nokkurt nýtilegt starf, það hafi verið ósköp einfalt að uppræta þetta allt saman. Það væri sannarlega alvörumál, ef það hefði verið svo einfalt fyrir skattyfirvöldin og þau hefðu samt ekki gert það. Þetta held ég, að þjóni engum, að halda fram svona kenningum.

Ég skal svo aðeins víkja lítið eitt að ummælum hv. þm. um eignarskattinn. Það má auðvitað deila um það, hvort rétt er, að þessi eignarskattsauki sé í þessum l. eða tekju- og eignarskattsl. Formlega séð væri vafalaust rétt, að hann væri þar. En ástæðurnar til, að svo er ekki, eru ýmsar, kannske fyrst og fremst það, að gert var ráð fyrir því í því samkomulagi, sem gert var í fyrra um öflun fjár til húsnæðismála, að það yrði að afla þess fjár með tilteknum hætti, það gerðu sér allir aðilar grein fyrir því fullkomlega og var ekki á bak við neinn farið um það, og var þá fyrst og fremst talað um fasteignaskatta eða fasteignagjöld. Og sannast sagna held ég, að það geti ekki verið neitt hneykslanlegt að tala um það í sambandi við öflun fjár til húsnæðismála, að þeir menn, sem hafa komið sér upp fasteignum á miklu betri tímum og eiga þær skuldlitlar eða skuldlausar, leggi eitthvað af mörkum til þess að byggja upp fyrir þá, sem nú eru að byggja yfir sig. Og varðandi þá kenningu, að þetta geti valdið hækkaðri húsaleigu, þá held ég sannast sagna, að það séu ákaflega fáir skattar, sem hafa ekki einhver áhrif, en að það geti haft nokkur úrslitaáhrif í þessa átt, er auðvitað algerlega út í hött. Hv. þm. nefndi það líka hér áðan, að það væri auðvitað sjálfsagt og eðlilegt að koma á raunhæfu fasteignamati. Það mun auðvitað alveg á sama hátt hækka húsaleigu, vegna þess að það vita allir, að ef ætti að meta fasteignir hér í Reykjavik á söluverði þeirra, er það svo, að það yrði að margfalda fasteignamat tugum sinnum, og mér er sagt, að jafnvel séu dæmi þess, að það þyrfti að margfalda það hundrað sinnum, miðað við vissar eignir, sem hér hafa verið seldar, þannig að það er alveg hárrétt hjá hv. þm., að það þarf að stefna að því að koma sem allra fyrst á raunhæfu fasteignamati, því að það er hlægilegt, eins og það er í dag, og að því er nú unnið. Það hefur tekið nokkuð langan tíma, ég vil segja því miður of langan tíma. En það er alveg ljóst, að því starfi verður ekki lokið fyrr en í fyrsta lagi á árinu 1967, hvað mikinn hraða sem reynt verður að hafa á því nú. Og af því leiðir, að tekjuöflun í þessu sambandi er auðvitað ekki hægt að miða við raunverulegt fasteignamat. Það er ekki hægt að svara því til núna og segja: Af hverju breytið þið ekki bara fasteignamatinu, eins og það sé auðvelt mál. Það er miklu auðveldara mál raunar heldur en að uppræta öll skattsvik, en það veit hv. þm., að fasteignamatinu verður ekki breytt með einu pennastriki, ef svo má segja. Í kringum það er stórkostleg vinna, sem nú er einmitt verið að framkvæma. Og ég geri alveg ráð fyrir því, að þegar fyrir liggur endanlegt fasteignamat, þarf auðvitað að taka til athugunar öll þau gjöld, sem við fasteignamatið eru miðuð, bæði eignarskatt og fasteignagjöld, og einnig þá að sjálfsögðu það, sem hér er um að ræða. Þetta er því nánast bráðabirgðatilhögun að hafa þetta með þessum hætti.

Í rauninni hélt ég ekki, að það mundi valda neinum úlfaþyt hér á Alþ., að það væri gert ráð fyrir þeirri breytingu, sem hér er, um öflun þessa fjár. Það vissu allir hv. þm. í fyrra, að það var reiknað með að afla 40 millj. í þessu skyni, og ég man ekki til, að það hafi nein háreysti orðið út af því. Nú kemur það á daginn, því miður, að sú reikningsaðferð, sem við það var notuð, reyndist ekki rétt, vegna þess að í eignarskattinum er auðvitað margt annað en fasteignir, þannig að þetta varð að áætla, og skattayfirvöld tóku það fram, að það væri mjög erfitt að áætla þetta. Það kemur hins vegar á daginn, að fasteignaskatturinn hefur hækkað. Það má nokkuð álykta út frá því, hvaða áhrif þetta hefur haft. En það er rétt hjá hv. þm., að það verður ekki upp á millj. kr. samt, og er nú kannske um fleiri skatta svo, að það er erfitt að áætla þá nákvæmlega upp á millj. kr., þannig að það geti ekki skeikað 2–3–4 millj. Og ég skal taka það fram hér, að skattayfirvöld þora ekki að fullyrða nákvæmlega, hvað kemur út úr þessum skatti. En þessa margföldun matsins hefur verið reynt að miða við það, að þessa fjár yrði aflað, og ekki ætlunin með þessu að hafa þetta sem neinn viðbótartekjustofn. Hvort þetta reynist svo í reynd eða hvort það kemur einhver önnur tala út, það þori ég ekki nákvæmlega að fullyrða, ég skal fúslega játa það. En þessi tala er sett eftir þeirri athugun, sem menn telja sér fært að komast næst í málinu, til þess að afla þessara 40 millj., þ.e.a.s. 20 millj. til viðbótar því, sem talið er að hafi aflazt með þessu á þessu ári, því að grunneignarskatturinn, eins og hann var, er að sjálfsögðu gert ráð fyrir að renni í ríkissjóð, hann er einn af tekjustofnum ríkissjóðs.

Þá var fundið að því, að hér væri verið að svíkja eitthvert loforð, sem gefið hafi verið sveitarfélögunum. Það er ekki heldur rétt. Það hefur aldrei verið talað um það að afhenda sveitarfélögunum eignarskattinn. Það, sem var afhent sveitarfélögunum, var fasteignaskatturinn og fasteignagjöldin, sem lögð eru á. Ég tel að það hefði verið miklu ósanngjarnara að fara inn á þá braut að leggja á fasteignagjöld, þar sem ekkert tillit er tekið til þess, hvort menn eiga skuldlausar eignir eða skulda mestallt húsverðið. Það hefði sannarlega ekki komið vel við þá, sem hafa verið að byggja og búa við miklar byggingarskuldir, að fara þá leiðina. Með eignarskattsaðferðinni eru þó ekki tekin gjöld nema af því, sem menn eiga sem hreina eign, og með þessari margföldun, sem ég vil fullyrða að í langflestum tilfellum er undir verðgildi eignanna, þannig að hér er sannarlega ekki um neina óhæfilega skattlagningu að ræða og sízt af öllu skattlagningu, hélt ég, sem væri hægt að blása sig ákaflega mikið út af, ekki sízt, þegar það liggur ljóst fyrir, að þetta fé á einmitt að renna til nákvæmlega þessara þarfa, sem eru jafn náskyldar fasteignum og hér ber raun vitni um. Og mér finnst sannast sagna alls ekki hægt að segja, að ósanngirni sé að ætlast til, að þeir menn, sem hafa komið yfir sig fasteignum, margir hverjir með þjóðfélagslegri aðstoð á undanförnum árum, hafa borgað þær niður að fullu, þeir leggi einhvern skerf til þess að hjálpa til að koma upp húsnæði yfir þá þjóðfélagsborgara, sem eru að berjast við það á miklu erfiðari tímum.

Það er alveg rétt hjá hv. 3. þm. Norðurl. v. og ég skal taka undir þá kenningu hans, að það er auðvitað ekki til þess að bæta úr verðbólgunni að taka skatta af fólki og láta þá stöðugt út aftur. Það er rétt kenning. En hins vegar virðist hv. framsóknarmönnum ganga illa að lifa eftir þeirri kenningu, þegar jafnvel er haldið áfram að boða, að það sé hægt að leggja á ríkið stórkostleg útgjöld án þess að afla nokkurra tekna, enda þótt sjáanlegt sé, að kominn sé stórkostlegur halli á ríkisbúskapinn.

Ég vil aðeins að lokum segja það, að ég harma, að flokkur, sem vill telja sig ábyrgan flokk, skuli, eftir að það liggur ljóst fyrir, hvernig ríkisbúskapurinn er, halda áfram á nákvæmlega sömu brautinni með þær kenningar sínar, að það megi auka útgjöld á öllum sviðum og án þess að afla nokkurra tekna nema þá eftir einhverjum furðulegum, óraunhæfum leiðum, og það er vissulega atriði, sem er ástæða til þess að harma. Okkur getur greint á um það, hvort á að afla teknanna með þessum eða öðrum hættinum. Ég er ekki að segja, að þær till., sem fram hafa komið um það, og hugleiðingar séu endilega það eina rétta, það er langt í frá. Hitt vitum við öll, að það er ákaflega auðvelt að reyna að efna til óánægju út af sköttum. Ég hugsa, að það séu varla finnanlegir skattar, sem ekki sé hægt að efna til slíkrar óánægju út af, og það sýnir sannarlega enga sérstaka þjóðhollustu að reyna að ala á þeim óánægjuröddum, þegar hins vegar er við þann vanda að glíma, sem ég held að innst inni séu allir stjórnmálamenn og stjórnmálaflokkar sammála um, að það beri brýna nauðsyn til þess, að ríkisbúskapurinn sé rekinn hallalaus.