19.04.1978
Neðri deild: 79. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 3674 í B-deild Alþingistíðinda. (2851)

245. mál, verðlag, samkeppnishömlur og óréttmætir viðskiptahættir

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) :

Herra forseti. Ég vil fyrst taka fram, að ég fellst alveg á þær brtt. sem lagðar eru fram af hálfu meiri hl. fjh.- og viðskn. Ég tel að þar sé ekki um neinar meiri háttar breytingar að tefla, heldur minni háttar, sem ekki skipti verulegu máli. Það er að vísu svo, að breyting er gerð á skipun verðlagsráðsins, en eins og ég hygg að ég hafi tekið fram í framsöguræðu minni er það einmitt eitt þeirra atriða sem hlýtur alltaf að verða mikið álitaefni, hvernig verðlagsráð eigi að vera skipað á meðan það er. Það hafa vissulega gilt um það mismunandi reglur.

Eins og ég drap þá á, sátu, held ég, í fyrsta verðlagsráðinu tveir ágætir hagfræðingar, dr. Gylfi Þ. Gíslason og Klemens Tryggvason fyrst, en Ólafur Björnsson síðan. Það stóð nú þannig á, að þá kynntist ég dálítið vinnubrögðum verðlagsnefndarinnar og þessara verðlagsnefndarmanna einmitt sérstaklega, og mér er mjög ljúft að taka það fram, að ég held að þau vinnubrögð þeirra, sem þeir þá viðhöfðu og á vissan hátt lögðu grundvöll að síðari störfum verðlagsnefndar, voru með ágætum. Og ég held að hv. 9. þm. Reykv. hafi þá verið talsverður áhugamaður um verðlagseftirlit og verðlagsmál og gekk fram mjög skelegglega í þeim málum. En svo var auðvitað breytt um skipun verðlagsráðs og t. d. var það í einn tíma kosið af Alþ. Ég er nú ekkert frá því, að það hafi verið einna besta skipunin. Þetta má maður náttúrlega ekki segja þegar það er talin goðgá að Alþ. kjósi nokkra nefnd. Ég er nú helst á því, að það hafi verið einna heppilegasta skipunin. Og svo er það alveg rétt, eins og hv. 2. þm. Austurl. sagði, að breytt var um þessa skipan, sjálfsagt líka rétt, sem hann sagði, að það var að nokkru leyti í sambandi við samninga, að aðilum vinnumarkaðarins, sem svo eru kallaðir og mikið er um talað, var veitt þarna aðild að með þessum hætti, og sú skipan hefur staðið síðan.

Ég held að verðlagsnefnd hafi á þeim tíma margt gott gert og gert ýmislegt gagn, en ég get ekki sagt að ég telji þá skipan verðlagsnefndar með ágætum. Ég held þvert á móti að hún sé gölluð. Og það hefur sýnt sig oftar en einu sinni, að þessir aðilar, sem komnir eru í verðlagsnefnd með þessum hætti, þó ágætir séu, eru bundnir eða telja sig kannske bundna af hagsmunum eða ímynduðum hagsmunum sinna umbjóðenda. Og það er aldrei gott þegar menn líta þannig á eða eru þannig bundnir. En hvað um það, þetta hefur verið svona og vissulega gengið stórslysalaust, það skal ég játa.

Lögð var áhersla á það við 1. umr. þessa máls, að það væri verið að draga úr áhrifum aðila vinnumarkaðarins með þeirri skipan nefndar sem gert var ráð fyrir í upphaflega frv. Ég fellst að vísa alls ekki á þá skoðun og held að hún sé ekki rétt. En það hefur samt sem áður af hálfu fjh.- og viðskn. verið gengið til móts við þessa skoðun, verið fjölgað þeim fulltrúum sem þessir aðilar eiga að tilnefna. Ég fellst alveg á það og tel að sjálfsögðu mikilvægt að reynt sé að hafa sem besta samvinnu við þá aðila um þessi mál.

Hv. 2. þm. Austurl. lét þess getið, að hann væri á móti frv. Það er sjálfsagt allt í lagi með það og ekkert við því að segja. Hins vegar fannst mér rökin sum, sem hann færði fram, dálitið umdeilanleg, svo að ekki sé of sterkt að orði kveðið. Hann sagði að þessi mál væru ákaflega mikilvæg fyrir atvinnurekendur og launþega og þess vegna væri eðlilegt að þeir hefðu æðimikið að segja um skipun nefndarinnar. Ég hélt nú satt að segja að menn skiptust nokkurn veginn upp í atvinnurekendur og launþega. Hvaða flokkur er á milli þeirra? Þannig held ég að þá hafi allir þessara hagsmuna að gæta við skipun nefndarinnar.

En hvað sem því líður og hvort það eru einhverjir fyrir utan þessa hópa, þá er þó víst að allir eru neytendur. Það er alveg óþarfi af hv. 2. þm. Austurl. og reyndar, þó í litlum mæli, af hv. 9. þm. Reykv. að gera lítið úr neytendum í þessu sambandi. Ef einhverjir eiga réttmæta hagsmuni í sambandi við þessi mál, þá eru það neytendur og þeirra sjónarmið sem eiga ekki hvað síst að koma fram. Það er einmitt nýmæli í þessu frv. um neytendaverndina. Menn geta gert það að gamni sínu að gera lítið úr henni, en það hefur vafist fyrir báðum hv. síðustu ræðumönnum, sem hafa verið viðskrh. á undan mér, að koma fram nokkrum ákvæðum, sem snerta neytendavernd, og gefa þeim nokkra slíka vernd. En frv. — ég vil nú ekki segja frv. góða — var jarðað og er jarðað að vísu enn í viðskrn., enda þarf það sjálfsagt athugunar við. Ég vil undirstrika það, að ég álít að ákvæðin um neytendur og neytendavernd og neytendadeild við verðlagsstofnunina séu mjög þýðingarmikil í þessu frv. Það er með þeim lagður grundvöllur, ef vel tekst til, að meiru sem getur risið á þeim grunni. Þar er um að ræða vísi, sem getur orðið stór ef vel tekst til. Og ég tel enga nauðsyn að apa allt algerlega eftir öðrum löndum og þjóðum, þó að þær setji upp sérstakar neytendastofnanir. Það er auðvitað ágætt ef þær eru þess megnugar. Þá held ég að við getum vel farið ofurlítið hægar af stað og prófað okkur áfram með þeim starfsháttum sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Og þetta er náttúrlega alveg nýtt í þessu frv. Og það er alveg sama, hvað þeir gera lítið úr því, þessir hv. síðustu tveir ræðumenn sem ég hélt að mundu vilja telja sig fulltrúa fyrir neytendur. Ég held að við séum allir fulltrúar fyrir neytendur, því það eru allir neytendur, þannig að þá er þetta mikils virði, og það skal reynslan sýna. Og það að segja að þetta eigi ekki heima í þessu frv., það eigi að vera í sérslöku frv., er náttúrlega algert öfugmæli. Þó að sá háttur tíðkist einhvers staðar annars staðar, hvers vegna skyldum við ekki geta haft þetta í einu og sama frv? Þetta eru samofin mál. Og þetta er einmitt eitt meginatriðið með verðlagslöggjöf, þ. e. að tryggja neytendum sanngjarnt verð. Það hefur engum dottið í hug, að verðlagseftirlit, verðlagsnefnd og verðlagsákvæði ein út af fyrir sig gætu verkað á móti verðbólgu. Þau geta haldið eitthvað aftur af henni, það skal viðurkennt. En það er ekki það fyrst og fremst, sem liggur til grundvallar verðlagslöggjöf, heldur að vernda neytandann þegar sérstakar ástæður eru fyrir hendi, að vísu fyrst og fremst eins og voru þegar fyrsta verðlagslöggjöfin var sett hér, að það þótti hætta einmitt á sérstökum verðhækkunum sem komu til vegna styrjaldarinnar, og þó fyrst og fremst vegna þess að innflutningur á vörum var algerlega takmarkaður. Vöruúrvalið var lítið á þeim árum, eins og ég veit að hv. 9. þm. Reykv. kannast við að var eitt af þeim vandamálum, sem við var að glíma í viðskiptamálunum þá. Þess vegna er það, að þegar menn bera þetta frv. saman við frv. frá 1969, sem menn mega gjarnan gera fyrir mér, þá verða menn að taka með í reikninginn að þetta er nýtt, alveg nýtt og þýðingarmikið, sem þarna er um að ræða.

Annað er auðvitað nýtt líka. Það eru ákvæðin um óréttmæta verslunarhætti. Að vísu er alveg rétt að til eru gömul lög frá 1933 um þetta efni. Þau eru löngu orðin úrelt og því miður mikið til hætt að fara eftir þeim. Það verður að játa, að menn hafa gefist upp við að reyna að halda þeim uppi í framkvæmd af því að sum ákvæðin þykja orðin svo fjarlæg og óeðlileg. Sá stofn, sem er þó í þeim lögum, er tekinn upp í þetta frv. endurbættur og gerður þannig úr garði að ég vona að hægt verði að framkvæma hann. Og það er einmitt eitt höfuðatriðið í sambandi við lagabálka eins og lögin um óréttmæta viðskiptahætti frá 1933, að það sé einhver til sem á að halda þeim uppi, en með þau lög var það þannig, að það var enginn aðili til sem átti sérstaklega að gæta þess að þeim væri haldið uppi. Þetta vildi ég taka fram.

Það er hins vegar ekki ástæða til þess fyrir mig að fara mörgum orðum um ræðu hv. 9. þm. Reykv. af því að hann var samþykkur frv. Það er auðvitað aðalatriðið. Ég er honum þakklátur fyrir að reyna að styðja þetta frv. Ef honum hefur verið einhver fróun í því að rifja upp söguna frá 1969, þá tel ég það honum síst of gott og sé ekki ástæðu til þess að fara mörgum orðum um þá sögu. Hann sagði eitthvað á þá leið, að mikils háttar stjórnmálamenn færu ekki þannig að, að vera á móti máli 1969, en flytja það svo nú. Nú tel ég mig ekki mikils háttar stjórnmálamann, svo að ég get ekki tekið þetta til mín. En það er hins vegar skoðun mín á mikils háttar stjórnmálamönnum, að það sé eitt af einkennunum á þeim, að þeir séu alltaf tilbúnir til þess að læra af reynslunni og skipta um skoðun samkv. því. Það eru ekkert annað en hreinir bergþursar sem eru eintrjáningslegir, þeir eru steinrunnir, þeir geta ekki fylgst með tímanum, ef þeir hafa alltaf sömu skoðun. Þeir hafa sömu skoðun í dag og þeir höfðu fyrir 20 árum. Slíkt er auðvitað ekki hægt. Það er útilokað ef menn fylgjast nokkuð með. Breyttar aðstæður, breyttar þarfir kalla auðvitað á nýja afstöðu. Ég held að einn þýðingarmesti eiginleiki mikilhæfs stjórnmálamanns sé að geta skilið straum tímans og lagað sig eftir aðstæðum.

Ég hygg að ég og hv. 9. þm. Reykv. getum báðir státað af því einmitt í þessu efni, að við höfum lært af reynslunni. Ég hygg að það hafi áður fyrr á árunum verið nokkuð eindregin stefna Alþfl. að halda uppi verðlagseftirliti og hafa mikla trú á því, ég held oftrú. Ég er ekki fjarri því, að á fyrstu stjórnmálamannsárunum hafi þetta einmitt einkennt nokkuð hv. 9. þm. Reykv., að hann hafði talsverða trú á verðlagseftirliti og verðlagshöftum. Svo varð hann viðskrh. og þá öðlaðist hann reynslu í sambandi við framkvæmd þessara mála, og þá komst hann á þá skoðun sem leiddi til þess, að hann flutti frv. 1969 og beitti sér fyrir framgangi þess.

Ég skammast mín síður en svo fyrir að skipta um skoðun. Ef ég sé að eitthvað hefur verið athugavert við það sem ég hélt fram fyrir nokkrum árum, þá tek ég hiklaust það sem réttara er í dag eða mér sýnist vera réttara. Allt er afstætt og alltaf getur verið álitamál hvað er alveg 100% rétt. En það er kannske engin tilviljun. Nú tók ég það fram og það kom reyndar fram í ívitnunum hv. þm. — þó að litlu leyti væri — í ræðu mína frá 1969, að ég var þá ekkert sérstaklega trúaður á verðlagseftirlit. En nú hefur það gerst, að ég hef um tíma gegnt embætti viðskrh. og kynnst þessum málum persónulega og þá hef ég líklega alveg sömu sögu að segja og hv. 9. þm. Reykv. Ég hef lært af reynslunni það, að ástæða sé til að þreyta þessari löggjöf og gera — hv. þm. talaði um tilraun og ég skal líka gera það — gera þessa tilraun.

Um þetta held ég að við þurfum ekki mikið að deila. Hins vegar fannst mér heldur ósmekklegt það sem hann var að segja um sögu málsins 1969, hún hefði verið með einstæðum hætti. Það er alveg rétt, að hún var með einstæðum hætti. En ég held að hv. þm. hefði átt að sleppa því að segja frá því. Ég veit eiginlega ekki hvað hann hefur ætlað sér að vinna á því að vera að rifja upp þá raunasögu.

Það fór náttúrlega aldrei á milli mála, að ég var þá andvígur frv. og mundi ekki greiða því atkv. Það kom fram í fyrstu ræðu sem ég hélt og hv. þm. vitnaði til, enda talaði hv. þm. aldrei við mig um þetta mál. Það getur þó verið hygginna manna háttur stundum að leita til þeirra, sem eru í fyrirsvari fyrir flokk, en ekki annarra sem jafnvel eru ekki í þingflokki. En það er hans starfsaðferð. Hann gat sem sagt ekki verið í neinum vafa um það, hver afstaða mín væri, þannig að ég er þá ekki einn á meðal þessara framsóknarmanna sem hann telur að hafi þá skipt um skoðun. Það hljóta að vera einhverjir aðrir sem hann hefur þá rætt við og hann telur að hafi skipt um skoðun. Reyndin sýnir að hv. 9. þm. Reykv. hefur ekki haft nægilega traustar heimildir fyrir því, að þingmeirihluti með aðild framsóknarmanna mundi fylgja þessu máli. Það er staðreyndin. Við skulum svo ekkert vera að karpa um það, hvað hver hefur sagt hvorum og hvernig þetta hefur verið. Það heyrir sögunni til og þeirri sögu sem ég held að muni ekki geymast. Ég held að hvorugur okkar, ég eða hv. 9. þm. Reykv., komist í söguna í sambandi við þessi mál.

Það var engin flokkssamþykkt gerð í Framsfl. varðandi þetta mál og ég talaði ekki í sjálfu sér fyrir hönd flokksins þegar ég mætti við 1. umr., enda var málið tekið strax til umr., rétt eftir að því hafði verið útbýtt. Ég tók einmitt fram að það væri mín persónulega skoðun sem ég lýsti þar. En ég gat ekki heldur haft áhrif á afstöðu manna á lokastigi þess, því að það vildi svo einkennilega til, að ég var norður í kjördæmi mínu og komst í bæinn, við illan leik að vísu, nóttina áður en atkv. voru greidd um þetta í Ed. Að vísu hefðu úrslitin e. t. v. orðið á annan veg ef ég hefði ekki komist. (Gripið fram í.) Já, en æðri máttarvöld hafa þarna verið á annarri línu en þáv. hæstv. viðskrh.

Nei, það er ekki ástæða til þess að vera að tala um forsöguna að þessu leyti til. Ég tel ekkert óeðlilegt þó að við fylgjum nú þessu frv., sem er náttúrlega ekki aðeins allt öðruvísi að þessu leyti, sem ég hef minnst á, að það eru í því efniskaflar, sem alls ekki voru í hinu gamla frv., heldur er hinum raunverulegu ákvæðum um verðlagseftirlit og verðlagsákvæði snúið, alveg snúið við. Samkv. gamla frv. átti að gefa frjálst og svo grípa inn í ef samkeppnin væri ekki nægileg o. s. frv., eins og reyndar kom skýrt fram í þeirri ræðu, þeim upplestri sem hv. þm. fór með. Nú er þessu alveg öfugt farið. Nú á sem sagt að vera biðtími, 6 mánuðir samkv. bráðabirgðaákvæðinu. Það á í annan stað ekki að afnema verðlagsákvarðanir nema að undangenginni rannsókn á því, hvort samkeppni sé nægileg til þess að tryggja heilbrigða verðmyndun og sanngjarnt verðlag, það er skilyrðið. Og hver á að meta það? Verðlagsráð. Þetta er þess vegna gerólíkt frv. frá 1969 og verður náttúrlega ekki á neinn hátt borið saman.

Nei, það átti sér ekkert siðleysi stað af hálfu Framsfl. í sambandi við frv. 1969. En ef menn vilja nota orðið siðleysi, þá getur það átt við annað. Þetta frv. var flutt sem stjfrv., og það gefur auga leið, að þegar frv. er flutt sem stjfrv„ — allt í lagi að þingflokkur Alþfl. væri eitthvað með skiptar skoðanir, það skipti engu máli, — en þegar frv. er flutt sem stjfrv., þá ganga menn út frá því sem gefnu og það er viðtekin og sjálfsögð regla að ráðh. allir séu fylgjandi frv. Það var ekki sagt hér á þingi né neins staðar annars staðar. Það má vera að einn ráðh. Alþfl.- manna, Eggert G. Þorsteinsson, sé andvígur frv. — Það kann að vera að hv. 9. þm. Reykv. hafi hvíslað því að einhverjum mönnum, en ekki hvíslaði hann því að mér. Það var ekki sagt frá því opinberlega, og sannleikurinn er sá. að það átti að þegja um þetta. Hann átti að fá að vera stikkfrí í málinu og það átti að koma frv. þannig í gegn að láta engan af því vita áður, — Ja, það var vitað af stjórninni, það má vel vera — að einn af ráðh. væri andvígur frv. Það átti sem sagt að svína í þessu tilfelli, það er ekki hægt að hafa um það annað orðalag. Og ég veit að jafnágætur maður og hv. þm. Eggert G. Þorsteinsson hefur ekki viljað fara í felur með afstöðu sína í þessu efni, en hún kom samt ekki fram á þinginu fyrr en við atkvgr. Það var auðvitað skylda þáv. viðskrh., þegar hann mælti fyrir frv., að taka fram að einn af ráðh. væri andvígur frv., því að þetta var slíkt meginatriði. Ég vil ekki vera að gefa þessu neitt sérstakt heiti, en ég held að svona starfshættir séu algert einsdæmi í íslenskri stjórnmálasögu. Það er þess vegna oflof, sem hv. 9. þm. Reykv. bar á mig, að ég hefði — að mér skildist — með frumræðu minni við 1. umr. málsins spillt svo fyrir því, að ég hefði komið í veg fyrir framgang þess. Mér dettur ekki í hug að halda að sú ræða hafi haft þau áhrif á hv. þm. Eggert G. Þorsteinsson, hæstv. sjútvrh. þá, að hann hafi skipt um skoðun vegna ræðu minnar. Nei, hann var fyrir fram ákveðinn. Þess vegna verður það nú aldrei afmáð, hversu margar ágætar ræður sem hv. 9. þm. Reykv. heldur, að það voru Alþfl.-mennirnir sjálfir, sem veittu frv. 1969 banahöggið. Og svo skal ég nú láta útrætt um það af minni hálfu. Ég hef enga ánægju af því að vera að rifja þetta upp í sjálfu sér, því þetta er liðin tíð. Ég held að upprifjun á því verði mér ekki á neinn hátt til miska, en hún er leiðinleg fyrir aðra. Ég held þess vegna að hv. 9. þm. Reykv. ætti ekki að vera að rifja söguna upp. Að öðru leyti og að lokum vil ég þakka honum fyrir undirtektir hans við frv. og met það, að hann vill fylgja því nú. Ég hefði hins vegar ekki getað neitt álasað honum í sjálfu sér fyrir það þó að hann hefði skipt um skoðun síðan síðast, ef hann hefði nú öðlast nýja reynslu sem hefði fært honum heim sanninn um að hin fyrri afstaða hans hefði ekki verið rétt.