12.12.1978
Sameinað þing: 34. fundur, 100. löggjafarþing.
Sjá dálk 1469 í B-deild Alþingistíðinda. (972)

14. mál, rannsóknarnefnd til að kanna rekstur Flugleiða og Eimskipafélags Íslands

Vilhjálmur Hjálmarsson:

Herra forseti. Það verður ekki ofsögum af því sagt, að þessi till., sem hér liggur fyrir, er nokkur nýjung í sögu Alþingis. Ég hygg að Alþ. hafi aldrei tekið sig fram um jafnyfirgripsmikla rannsókn og þessi till. felur í sér og því síður jafnyfirgripsmiklar rannsóknir og þær fela í sér til samans — allar þær till. sem nú þegar eru fram komnar um svipað efni. Þegar svona er ástatt finnst mér mjög eðlilegt að þessi tillöguflutningur veki nokkra athygli og að um hann verði verulegar umr. hér á Alþ., því hér er óumdeilanlega um að ræða nýjung í starfi þingsins ef það ætti nú að venda sér inn á þessar brautir.

Það koma upp ýmsar spurningar í sambandi við þennan málflutning. Er eðlilegt að Alþ. taki sig nú fram um breytta starfshætti að þessu leyti? Er æskilegt að þingið geri það? Og fyrst og fremst kannske: Er það nauðsynlegt og hvað fylgir því, ef þessi háttur verður upp tekinn? Fylgir því kannske nýtt skriffinnskubákn, en við höfum mikið talað um að við þyrftum að draga úr skriffinnsku í þjóðfélaginu? Og er líklegt að slík starfsemi á vegum þjóðþingsins — eins og fjallað er um í þessum till. — muni örva ellegar er líklegt að hún muni lama framkvæmdavilja og framtak fólksins í landinu ef upp væri tekin í svo stórum mæli sem hér er um að ræða? — Ég mun fara nokkrum orðum um þetta í tilefni af flutningi þessarar till. hv. 3. landsk. þm.

Framsöguræða hans var afhyglisverð. Hann gaf þar ýmsar upplýsingar, sem svo áttu að heita, en í raun og veru voru mestallar — mér liggur nú við að segja allar — grófar ásakanir eða getsakir. Það var allt saman neikvætt sem kom fram í framsöguræðu hv. þm. um þessi tvö stóru og miklu fyrirtæki, Eimskipafélag Íslands, sem er jafngamalt mér, og Flugleiðir, sem er nokkuð yngra, en þó stórkostlega voldugt fyrirtæki á íslenskan mælikvarða. Það var rétt eins og þessi tvö stórfyrirtæki hefðu ekki gert nokkurn skapaðan hlut á þessum árum annað en að vera til ills og bölvunar í þjóðfélaginu, þau hefðu engin jákvæð áhrif haft. Það var a.m.k. ekki hægt að ráða það af málflutningi hv. þm. Þetta var sem sagt einhliða niðurrifsmálflutningur. Þegar maður er búinn að hlýða á slíkan málflutning, þá fara þegar af þeirri ástæðu, til viðbótar við að hafa lesið þskj., að vakna ýmsar miður skemmtilegar hugmyndir. Það segir í Njálu um málflutning Gunnars Lambasonar, að „um allar sagnir hallaði hann mjög til og ló frá viða“. Ég er nú ekki grunlaus um að fyrri hlutinn af þessari lýsingu eigi við ræðu hv. flm. þessarar tillögu.

Ég ætla að ræða till. almennt og mun láta það nægja að þessu sinni og ekki fara frekar út í framsöguræðu hv. þm. En ég vil vekja athygli á aðdraganda þessarar umr., sem nú fer hér fram.

Þessi till. var flutt strax í þingbyrjun, þetta er 14. mál. Þegar till. er flutt er eðlilega getið um hana í fjölmiðlum: í útvarpi, sjónvarpi og í blöðum. Nokkrir dagar fara í þetta. Till. og flm. verða þannig í sviðsljósi með eðlilegum hætti. Þetta þekkjum við allir sem störfum á Alþ. og flytjum till. hér. Þetta er allt saman venjulegt. En auk þess arna gerist það, að till. er tekin til meðferðar í „Kastljósi“ áður en hún kemur til umr. hér á hv. Alþ. Þó var hv. flm. nýbúinn að vera í þeim þætti. En nú var talið nauðsynlegt að taka þessa till. strax til umr. í „Kastljósi“ í sjónvarpinu. Þar mætir hv. flm. með sínar 15 spurningar og jafnmargar ásakanir, því ásökun felst í hverri einustu spurningu, og hefur sinn tíma til að útlista þær í þættinum eins og gengur, og mér virtist fyrirspyrjandi hjálpa honum til fremur en hitt. Svo mæta þarna forstjórar þessara tveggja stórfyrirtækja. Og þegar allar fsp. voru komnar fram, þá áttu þeir að gera grein fyrir og sundurliða nánast allan rekstur og alla starfsemi þessara tveggja fyrirtækja á 5–10 mín. hvor. Þessi þáttur fór því fram eins og til var stofnað. Það er auðvitað útilokað að ræða af viti svona yfirgripsmikið mál og þá því síður þegar þau eru svona uppfærð í slíkum þætti. Jæja, en þetta var náttúrlega heilmikil auglýsing. Og eins og alltaf þegar við alþm. komumst í sjónvarp, þá þykjumst við góðu bættir að landsmenn hafi nú fengið að sjá okkur! En þetta var ekki nóg, því nú tekur Ríkisútvarpið einkaþátt með hv. flm. þar sem hann getur útskýrt nákvæmlega þær fyrirmyndir sem fyrir honum vaka. Ég hlýddi á þennan þátt og þótti mér hann mjög merkilegur. Það var einhver starfsmaður sem ræddi þar við hv. flm., sem kynnti þarna sérstaklega fyrirmyndir sínar, sem voru frá Bandaríkjunum teknar. Eitthvað var hann að tala um Breta, að þeir væru skammt komnir í þessu, skildist mér, og er þeirra þing þó nokkuð við aldur, að ég hélt. En það kom sérstaklega fram í þessum þætti, að þeir vestra hefðu næstum ótakmarkað fé í sínar rannsóknir, þjóðþingið hefði tugi sérfræðinga, ef ekki hundruð sérfræðinga. Hv. þm. lýsti í þessum þætti, að ef þjóðþing ætluðu nú á dögum að halda sóma sínum yrðu þau að hafa sjálfstæðar sérfræðingastofnanir, því annars yrðu þau undirokuð af sérfræðingum stórra stofnana í þjóðfélaginu, mér skildist bæði rn. og einkastofnunum o.s.frv. Þetta er því dálítið óvenjulegur aðdragandi að þessari umræðu. Maður getur ekki annað en hugsað sem svo, að kannske sé það nú æðimikill þáttur í þessum tillöguflutningi að auglýsa sig.

Nú er, eins og hér hefur verið minnst á, bæði af hv. flm. þegar hann talaði fyrir till., og einnig var mjög að því vikið af hálfu hv. síðasta ræðumanns, í 39. gr. stjskr. ákvæði um rannsóknarnefndir, þar sem segir að „hvor þingdeild getur skipað nefndir innandeildarþingmönnum til að rannsaka mikilvæg mál, er almenning varða. Þd. getur veitt nefndum þessum rétt til að heimta skýrslur, munnlegar og bréflegar, bæði af embættismönnum og einstökum mönnum.“ Þrátt fyrir þetta ákvæði í stjskr., svo gamalt sem það er nú orðið þar, hefur meginhlutverk Alþingis til þessa verið löggjafarstarf. Rannsóknir samkv. þessu tilvitnaða ákvæði stjskr. eða aðrar rannsóknir, rannsóknir yfirleitt á vegum Alþingis, hafa verið næsta sjaldgæfar. En nú lítur sem sagt út fyrir að ýmsir hv. þm., eða nokkrir a.m.k., hafi hug á því að snúa þessu við þannig að rannsóknir og eftirlit með athöfnum borgaranna verði gildur þáttur í störfum Alþingis Íslendinga eftirleiðis. Þetta sjónarmið hefur komið nokkuð mikið fram síðustu missiri, bæði utan þings og innan, og nú síðast í tillöguflutningi hér á Alþ. þar sem mælt er fyrir um umfangsmiklar rannsóknir á nokkrum gamalgrónum og fyrirferðarmiklum félögum og fyrirtækjum landsmanna. Það hefur komið alveg greinilega fram, sérstaklega í þeim útvarpsþætti sem ég nefndi, að hér er stuðst við erlendar fyrirmyndir.

Það finnst mér einkennilegt og eiginlega skjóta dálítið skökku við, að þær till., sem hér hafa komið fram um rannsóknir, eru fluttar í Sþ., en ekki í deildum samkv. ákvæðum stjskr. Þess vegna getur hér ekki verið um að ræða „rannsóknarnefndir“ samkv. nefnd ákvæði í stjskr. Mér hefði þótt miklu eðlilegra að forma allar þessar rannsóknarnefndir í samræmi við stjórnarskrárákvæðið, og ég skil ekki rökstuðning hv. flm. fyrir því, að hann gerir það ekki. Mér fannst sá rökstuðningur vera ákaflega vandræðalegur. Mér satt að segja býður í grun að hv.

þm. hafi hreinlega ekki athugað þetta form þegar hann samdi tillöguna. Ég skal ekki fara frekar út í það, en það verð ég að segja, að það álít ég ólíkt sterkari aðstöðu fyrir n., sem á að starfa að rannsóknum, umfangsmiklum eins og þessum, nákvæmum rannsóknum, eins og flm. hefur gert grein fyrir, að hafa til þess bakstyrk í beinhörðu stjórnarskrárákvæði heldur en eitthvert tiltekið atkvæðamagn á bak við samþykkt tillögu. Ég skil þetta ekki, mér finnst þetta nánast óeðlilegt.

Nú mun ég ekki gerast talsmaður þess, að niður verði fellt úr stjskr. þetta ákvæði um rannsóknir á vegum Alþingis, né heldur mæli ég gegn því, að rannsóknir á vegum Alþ. fari fram undir einstökum kringumstæðum. En skoðun mín er sú, að þessu ákvæði beri að beita með ákaflega mikilli gát og það þegar af þeirri ástæðu, að opinber rannsókn af hálfu Alþ. er ekki til þess fallin að vekja traust á viðkomandi fyrirtæki. Þvert á móti er hún stimpill og mér liggur við að segja brennimark og gefur til kynna mjög alvarlega tortryggni af hálfu löggjafarsamkomunnar. Slík aðgerð hlýtur að vekja ákveðnar grunsemdir meðal almennings. Þegar þess er svo enn fremur gætt, hversu auðvelt er að sá tortryggni og að sama skapi örðugt og oft með öllu ómögulegt að uppræta hana, þá held ég að öllum hljóti að vera ljóst að hér er um alvarlegar aðgerðir að ræða ef farið er út í þessa sálma. Það verður að gera kröfu til þess, að alþm. athugi sinn gang vandlega áður en þeir hefjast handa um rannsóknir á afhöfnum einstaklinga eða fyrirtækja, hvort heldur það er samkv. 39. gr. stjskr. eða með öðrum hætti formað, en þó á vegum Alþingis.

Í útvarpsþættinum með hv. flm. þessarar till. var réttilega tekið fram, að einmitt svona væri þessu varið hér á landi, að almenningur teldi eitthvað í meira lagi gruggugt við þær stofnanir sem t.d. Alþ. tæki fyrir til að rannsaka. Það er þess vegna alveg ljóst, að hv. flm. veit þetta, honum er þetta ljóst. Hins vegar hélt hann því fram, að þessu væri á annan veg farið með öðrum þjóðum, og mér skildist að það þyrfti þá að venja Íslendinga við að taka slíkum aðgerðum með jafnaðargeði. Ég skal ekkert fullyrða um það, hvernig þetta er með öðrum þjóðum, en mér þykir það þó ákaflega ólíklegt, að hörkurannsókn á vegum þjóðþinga sé þar talin til vegsauka. Mér þykir það ákaflega ólíklegt, því hörkurannsókn er eins og hv. þm. lýsti í útvarpsþættinum að þar sé að farið, og þangað er fyrirmyndin sótt.

Mér finnst ástæða til þess í tilefni af flutningi þessarar till. hér á Alþ. og umr. um hana að rifja það upp, að íslensk stjórnmál hafa á allra síðustu missirum tekið að hluta til nýja stefnu, vinnan í stjórnmálunum, og nokkuð óvænta að margra hyggju. Ég man eftir því, þegar ég fór fyrst að fylgjast með stjórnmálaumr. fyrir hálfri öld eða svo, að þá voru þær einatt ákaflega hvassar og illvígar og stundum persónulegar í hæsta máta. Blöðin birtu kannske grein eftir grein sem helst mátti ætla að væru beinlínis skrifaðar í þeim tilgangi að hrjóta pólitískan andstæðing niður persónulega. Almenningur las þessi skrif, en ég held að þau hafi ekki fengið góðan hljómgrunn og alls ekki þegar til lengdar lét, og smátt og smátt eins og dofnaði yfir þeim. — Ég held það sé óhætt að fullyrða þetta. Það sést ef maður lítur í Alþt. eða flettir gömlum blöðum frá þessu tímaskeiði, síðustu áratugunum. Þá kemur greinilega í ljós þróun frá grófyrðum og einkum persónulegu níði til málefnalegri umræðu. Og það var svo komið, að mér virtist að sá þótti vargur í véum í almenningsáliti sem gerði sig beran að persónulegum rógburði. Að sama skapi dró úr æsiskrifum um einstök fyrirtæki og stofnanir.

Ég er alveg sannfærður um að við flestir, sem í raun höfum lifað þessa þróun, höfum talið hana af hinu góða og litið svo til, að hún væri síður en svo háskaleg, heldur spor til manneskjulegri sambúðarhátta. Á þessu hefur nú aftur orðið augljós breyting. Meira og minna rætin skrif í æsistíl hafa skotið upp kolli og magnast ört. Sjónvarpið hefur ítrekað flutt viðtöl sem eru að hluta svo ruddaleg að öllu venjulegu fólki hefur komið í stans. Ég get ekki betur séð en stundum a.m.k. — því miður — sé um að ræða viðleitni til þess að troða skóinn niður af pólitískum andstæðingum persónulega og svo í annan tíma ráðist að fyrirtækjum og stofnunum, einkum þeim sem mikið kveður að í atvinnumálum og í viðskiptalífi. Það gæti verið freistandi fyrir niðurrifsöfl, sem standa fyrir slíkum aðgerðum, að nota rannsóknarleiðina til þess arna, til þess að koma höggi á þá sem þeim þykir standa í vegi fyrir sér, til þess að vekja grunsemdir, sem síðan yrðu seint kveðnar niður, og ala þannig á hvers konar tortryggni meðal almennings á lögverndaðan, jafnvel á lögbundinn hátt, ef menn vinda sér í það að taka upp rannsóknir samkv. stjskr., sem að vísu er ekki um að ræða hér.

En hvað sem því líður vona ég einlæglega að ekkert slíkt vaki fyrir þeim hv. alþm. sem nú vilja snúa um starfsháttum Alþ. og þoka til hliðar að vissu marki löggjafarstörfum, sem hafa setið í fyrirrúmi síðan Alþ. var endurreist, en gera þess í stað stofnunina að eins konar rannsóknarrétti. Ég þykist þess raunar alveg fullviss, að fyrir öllum hv. þm. vaki það eitt að bjarga landi og þjóð frá því sem þeir, hver og einn, telja háskasamlegt, þó að aðrir hafi þar á aðra skoðun, t.d. að bjarga okkur frá að þeirra dómi allt of öflugri útgerð kaupskipa, allt of athafnasömu flugfélagi, sem keppir á heimsmarkaði, og óhugnanlega sterkum almannasamtökum, sem víða um land eiga gildan þátt í atvinnuuppbyggingu og verslunarrekstri, svo dæmi séu nefnd um þá sem nú skal stefna fyrir þennan rannsóknarrétt samkv. þessum tillöguflutningi. Ég treysti því, að ótti þeirra við þessa þróun, sem ég tel ekki háskalega, en þeir telja háskalega, ráði ferðinni og annað ekki. En ég get ekki neitað því samt að þegar ég virði fyrir mér þennan málatilbúnað allan kemur aftur og aftur í hugann frásögnin í Gerplu, fyrirmælin um það hvernig að skyldi fara ef menn rækjust á eitthvað bitastætt: Hlöðu, látið upp ganga, kvernhús, veltið því um koll, brú, brjótið hana, brunn, mígið í hann, því þér eruð frelsunarmenn Noregs. — Og svo: Góðir menn, förum nú til og brennum Noreg í eldi, og þá er við höfum hann brenndan og sviðinn og eyddan mun ég nefna stafnbúa mína og fá mönnum óðul og nafnbætur þeim er mest hafa fram gengið í þessu starfi, sem vér munum nú upphefja í sólarroð. — Þetta segir í Gerplu. Og það er alveg sama þó ég viti að hér á hv. Alþ. vaki það fyrir okkur öllum saman að gera gagn landi okkar og samfélagi, þá leita þessi tilfærðu orð stöðugt á huga minn og því meir sem fjölgar væntanlegum viðfangsefnum „rannsóknarréttarins“, sem er þá enginn annar en Alþingi sjálft. Svo vafasamur þykir mér allur þessi málatilbúnaður.

Ég sem sagt lít svo á, að það sé æskilegt og óhjákvæmilegt að Alþ. noti með gát bæði ákvæði stjskr. um rannsóknir þn. setri og aðrar rannsóknaraðgerðir. Ég benti á að slík rannsókn hlyti að skapa tortryggni almennings í garð þeirra sem rannsóknin beinist að þá og þá, og það er út af fyrir sig ærin ástæða til þess að hefja ekki slíkar aðgerðir nema að vel yfirveguðu ráði. Það getur orðið fyrirtækjum í harðri samkeppni mikið áfall að vera þannig leidd fyrir rétt þó að ekkert misjafnt sannaðist á þau. Það getur hreinlega truflað eðlilega þróun fyrirtækja og það ekki síður þegar eiga í hlut íslensk fyrirtæki, sem eiga í harðri samkeppni á erlendum mörkuðum. Ég hef enga trú á því, að víðtæk opinber rannsókn sé traustvekjandi á þeim slóðum, hvað sem hv. flm. segir um það. Þetta væri nú út af fyrir sig ef ætlunin væri að lama viðkomandi fyrirtæki og torvelda þeim slaginn. En ekki kemur til mála að það vaki fyrir nokkrum þm., það getur hreinlega ekki verið, og þess vegna held ég að þetta sé mjög misráðið. Ég verð að draga í efa að hv. flm. þessarar till. hafi í alvöru hugleitt þessa hlið.

En svo er á fleira að líta. Ég vil aðeins drepa á nokkur atriði, t.d. þetta: Eru alþm. sérstaklega vel í stakk búnir til þess að framkvæma marktæka rannsókn í þessu eða hinu tilvikinu? Er skynsamlegt að verja miklum hluta af starfstíma alþm. til rannsóknarstarfa af þeim toga sem hér er ætlað að setja af stað? Er líklegt að Alþ. sé réttur eða heppilegur aðili til þess að leiðbeina t.d. um faglega uppbyggingu og rekstur stærstu atvinnufyrirtækja landsmanna? Er það yfirleitt hugsanlegt að fólk hafi hitt á að kjósa hingað menn sem passa í það? Allt þetta dreg ég stórlega í efa. Ég vil láta það koma fram strax við 1. umr. þessarar till. Mér er auðvitað ljóst að aðrir þm. eru á allt annarri skoðun, sbr„flutning till., og við því er út af fyrir sig ekkert að segja. En það er hins vegar eftirtektarvert, að a.m.k. sumir þeirra, sem flytja hér rannsóknartillögur, eru úr hópi yngri þm. Ég hef nú verið við hús í þessari stofnun í næstum því 30 ár, þó ekki hafi verið um óslitna þingsetu að ræða. Ég hef að vísu löngum, og einkum framan af, jafnframt þingsetu tekið verulegan þátt í atvinnulífinu og í félagsmálastörfum utan þingsins, eins og við hljótum allir að gera meira eða minna. En reynsla mín er líka sú, að löggjafarstarfið og það að halda uppi nokkrum tengslum við atvinnulífið og svo eðlilegu sambandi við kjósendur sé svo tímafrekt að það megi kalla útilokað að sinna jafnframt umfangsmiklum rannsóknarstörfum á umsvifamestu atvinnufyrirtækjum landsmanna, eins og nú er lagt til að gert sé, og svo auðvitað fjölmörgum öðrum í framhaldi af því, því ekki kemur til mála að það hafi verið gerð tæmandi upptalning á því sem þarf að rannsaka ef á að fara út á þessa braut. Hér er þess vegna ekki um að ræða að mínum dómi að nýta lausan tíma alþm., heldur verður að velja og hafna. Ef Alþ. hyggst snúa sér að rannsóknarstarfserni í þeim mæli sem hér er um að ræða, þá hlýtur það að koma niður á eða draga úr þeirri vinnu sem innt er af höndum við þingstörfin, sem ég kalla svo, við löggjafarstarfið og til þess að efla tengsl við fólkið, m.a. með því að leggja lið viðleitni þess til framfara og sjálfsbjargar heima í kjördæmunum og auðvitað víðs vegar í þjóðfélaginu. Ég teldi slíkt almennt séð mjög óheppilega þróun, og þá hef ég vitanlega í huga ríkjandi stjórnarform þar sem framkvæmdavald og dómsvald gegna mikilvægum hlutverkum við hliðina á löggjafanum og í umboði Alþingis.

Sú tillaga, sem hér liggur fyrir, og raunar fleiri tillögur af sama toga fjalla um rannsóknir á mjög umfangsmiklum atvinnurekstri, sem að hluta til er áreiðanlega mjög tæknilega uppbyggður eins og nú háttar og starfar að hluta í harðri samkeppni á fjölþjóðlegum markaði. Það er þess vegna ekki auðvelt verk að brjóta þar til mergjar einstaka þætti og fella síðan rökstudda dóma. Mér sýnist eðlilegt að þm. stingi hendinni í eigin barm og leitist við að meta hæfni sína hver og einn og svo hæfni sinna þingbræðra til slíkra rannsóknarstarfa. Mér er enginn launung á því, að ég finn sjálfan mig mjög vanbúinn til þess að takast slík verk á hendur. Ég get vel látið mér skiljast að aðrir þm. séu hæfari til þess, kannske löglærðir menn, kannske prófessorar í þjóðfélagsfræðum. „Nú kom þessi nýi forkur/að neyta til þess sinnar orku,“ segir Grímur Thomsen.

En þá verður tilefnið að vera nægilegt, og það er einmitt það sem ég dreg í efa að sé hér. Aðalatriðið, og um leið ádeiluefni í þessum málatilbúnaði öllum ef maður lítur á till. og grg. í heild, er að Eimskip og Flugleiðir hafi einokunaraðstöðu og þau nýti sér hana á óheppilegan hátt, það sé ósamræmi í töxtum fyrirtækjanna t.d., fjárfesting of mikil og illa að henni staðið — mjög illa. Það var gefið í skyn í frumræðu, að það væri nánast um ósæmilegt athæfi að ræða.

Ég gat ekki annað skilið þó það væri ekki sagt beint. Það er fróðlegt að athuga hvernig hv. þm. byggir till. sína upp. Hún inniheldur 15 spurningar, og í nálega hverri einustu spurningu, ef ekki í hverri einustu, felst fullyrðing af hálfu þm., misjafnlega vel grunduð, vægast sagt, og ekki sérlega góðgirnisleg. Þannig er þetta byggt upp. Það gengur eins og rauður þráður í gegnum allt plaggið, till. og grg., að þessi tvö fyrirtæki séu orðin allt of stór, megi ekki vera svona stór og að þau hafi fengið einokunaraðstöðu og hafi heitt henni herfilega.

Í aðfararorðum, eins konar inngangi að töluliðunum, segir að sjö þm. skuli rannsaka rekstur, fjárfestingar, fargjalda — og farmgjaldaákvarðanir Flugleiða og Eimskipafélags Íslands, m.ö.o. alla starfsemi þessara fyrirtækja eins og hún leggur sig, að mér skilst. Rannsóknarnefndin á svo að yfirheyra, taka skýrslur, ekki aðeins af hlutaðeigandi aðilum, heldur — eins og þar segir — hjá öðrum fyrirtækjum, embættismönnum og einstaklingum, hvernig sem þetta getur nú gengið þegar ekki er um að ræða samþykkt samkv. stjskr. En þetta er alveg í samræmi við það sem hv. flm. Ólafur Ragnar Grímsson upplýsti í útvarpsþættinum að beitt væri í Bandaríkjunum. Hann nefndi þar sem dæmi um vinnubrögð þeirra yfirheyrslur og vísindalegar rannsóknir sérfræðinga í mörgum greinum. Svo nefndi hann uppljóstranir, og mér skildist að þá væri um njósnastarfsemi að ræða að baki slíkra uppljóstrana. Þetta yrði m.ö.o. algert stríð. Og þá er að verða spurningin um stríðskostnaðinn. Hver á að greiða hann? Jú, hann á að greiðast úr ríkissjóði, því í till. segir einfaldlega að n. skuli fá peninga handa þeim sérfræðingum sem hún telji að þurfi að ráða til aðstoðar. Og þá er ég einnig með í huga skýringarnar á fyrirmyndinni í útvarpsþættinum, því að eins og ég sagði áðan var sérstaklega tekið fram, að vestra hefðu þeir tugi og hundruð sérfræðinga í sinni þjónustu og að Alþ. þyrfti að koma sér upp eigin sérfræðingum. Það væri ástæða til þess, áður en mjög langt gengur fram meðferð þessa máls að panta kostnaðaráætlun hjá hv. þm. og óska þess að hún yrði borin undir fjárlaga- og hagsýslustofnun til öryggis, og væri þá hægt að nota hana í sambandi við fjárlagagerð eða kannske gerð lánsfjáráætlunar. Ég gæti trúað að þetta yrðu svimandi upphæðir.

En ég spyr í fyllstu alvöru: Eru hv. alþm. reiðubúnir að stofna þennan „rannsóknarrétt“ hv. 3. landsk. þm. og síðar hv. 1. þm. Reykv. því hann er með eins uppbyggða till. um að stofna slíkan rannsóknarrétt með tilheyrandi sérfræðingum, sbr, fyrirmyndina? Og hver yrði þá í raun hlutur alþm. í þessum rannsóknarrétti? Hver yrði hans hlutur í þessu fyrirtæki þegar búið væri að ráða viðunandi „stabb“ sérfræðinga í mörgum greinum, því að rannsóknin yrði umfangsmikil?

Ég neita því ekki, að mér finnst sumar einstakar spurningar æðikyndugar og ég ætla að taka dæmi, án þess að fara út í þær allar. T.d. tek ég 5. og 6. spurningu. Þar segir: „Hvers vegna hafa fjárfestingar Flugleiða hf. fyrst og fremst beinst að samkeppnisflugi á Bandaríkjamarkaði og lítil áhersla verið lögð á afgerandi nýjungar á sviði flugsamgangna innanlands og við nágrannalönd?“ „Hvaða afleiðingar hefur það fyrir eðlilega þróun flugsamgangna innanlands, einkum milli landshluta innbyrðis og smærri byggðarlaga við Reykjavík, að Flugleiðir hf. meta slíkar flugsamgöngur fyrst og fremst út frá þröngum viðskiptasjónarmiðum, en taka lítið tillit til almennra þjóðhags- og byggðasjónarmiða?" — Þetta er glöggt dæmi um uppbyggingu á till., fullyrðingar og sleggjudóma hv. flm., því það, sem segir í þessum spurningum, eru klárir sleggjudómar og ekki neitt annað. Hér innanlands eru fyrsta flokks flugvélar í notkun — vélar sem hafa reynst hér og annars staðar ágætavel, svo yfir því er ekki að kvarta. Ég er nokkuð kunnugur þjónustu hjá þessum fyrirtækjum, því ég ferðast mikið innanlands. Mín reynsla er sú, að þjónustan sé ágæt og fyrirgreiðsla yfirleitt. Ég hef ekki yfir því að kvarta. Ég þekki það áreiðanlega ekki síður en hver annar. Ég hef notið þessarar þjónustu áratugum saman, og það þarf ekki að bera því við, að ég sé að vitna í það tímabil sem ég gegndi störfum ráðh. og hafi þá haft einhverja sérstaka fyrirgreiðslu, heldur hef ég langa samfellda reynslu.

Það er vitað mál, að innanlandsflug á Íslandi er yfirleitt ekki arðgæft miðað við núverandi aðstæður, ekki sérstaklega hagstætt að fljúga hér innanlands, það hlýtur hver maður að skilja þegar við gerum okkur grein fyrir því, hversu fáir menn eru að baki á hinum ýmsu stöðum sem flogið er til. Samvinnan við smærri félögin er ákaflega lofsverð, en einmitt hana gerir hv. flm að sérstöku gagnrýnisatriði, samvinnu Flugleiða við smærri félögin: Flugfélag Norðurlands og Flugfélag Austurlands. En sannleikurinn er sá, að með tilkomu þessara litlu véla og alveg sérstaklega með meira og nánara samstarfi stóra félagsins og litlu félaganna hefur orðið hrein bylting í samgöngum, og alveg sérstaklega er mér kunnugt um það á Austurlandi og Norðurlandi. Staðhæfingarnar, sem eru settar fram í þessum greinum, eru að mínum dómi alveg fráleitar.

Ég ætla aðeins að nefna tvær aðrar spurningar, án þess að fara svo frekar út í það, þ.e. 14. og 15. spurninguna. „Hvaða skýringar eru á því að gífurleg fjárfesting Eimskipafélags Íslands hf. í nýjum skipum hefur ekki leitt til hlutfallslegrar farmgjaldalækkunar?" Hvers vegna hefur Eimskipafélag Íslands hf. kosið að nota markaðsdrottnun sína frekar til eignamyndunar í stað þess að veita almenningi í landinu ódýrari þ jónustu?" Ég sé ekki betur en hér séu nákvæmlega sömu sleggjudómarnir á ferðinni. Það er ekki á færi hv. flm. eða einhvers þm. hér á Alþ. að segja til um það, hvaða fjárfesting hjá skipafélagi er arðgæf og hvernig hún verkar á farmgjöld og hvernig hefði orðið ef ekki hefðu verið keypt þessi skip eða hin. Það er náttúrlega hægt að bollaleggja um þetta, en hv. þm. brestur öll rök til þess að sanna þær staðhæfingar sem fram eru settar í þessum spurningum. Það mætti alveg eins spyrja að því, hvers vegna verslun, sem hefði komið upp nýju húsnæði, hefði ekki lækkað vöruverðið um leið. Svona er ekki hægt að setja hlutina upp. Þetta hlýtur að vera matsatriði hverju sinni. Og þetta er alveg dæmigert um þau tilvik sem verða að metast af þeim sem vinna verkin, starfa í fyrirtækjunum, en ekki af einhverjum utanaðkomandi mönnum, t.d. hv. alþm. En umfram allt finnst mér ákaflega fráleitt að slá fram svona fullyrðingum í þskj, og þá líka fullyrðingum sem jafnframt fela í sér beinar ásakanir, eins og ég hef áður nefnt.

Ég skal ekki frekar taka dæmi um þennan málflutning. En ég vil segja það, að ekkert af þessu, sem fram kemur í þskj. og í málflutningi hv. þm., þykir mér vera næg ástæða til þess að Alþ. hefjist handa um rannsókn. Ég byggi þá afstöðu mína á nokkrum almennum og að ég tel augljósum staðreyndum.

Það eru ekki bornar fram og því síður rökstuddar beinar ásakanir um misferli eða brot á landslögum, að mér virðist, þrátt fyrir þær ásakanir sem ég hef gert að umtalsefni.

Með stofnun Eimskipafélags Íslands var stigið giftudrjúgt spor í sjálfstæðisbaráttu Íslendinga. Það trúðu því allir þá, að það væri einn af hornsteinum sjálfstæðis og velmegunar, á eylandi ekki síst, að eignast eigin skipaflota. Erlend skipafélög reyndu á sínum tíma að undirbjóða Eimskip og kæfa hið unga félag í fæðingu. Það tókst ekki vegna þess að þjóðin stóð saman um að nota sín eigin skip, þó að hinir byðu betur, undirbyðu. En þá og ætíð síðan hefur þetta félag orðið að keppa á frjálsum markaði. Það hefur ekki nein einkaleyfi. Það varð hins vegar fljótlega mjög sterkur aðili á Íslandsmarkaðnum, en hefur ekki notið lögboðinna sérréttinda í einu eða öðru formi.

Um einstaka þætti í rekstri Eimskipafélagsins felli ég auðvitað enga dóma hér. Ég hef engar forsendur til þess, fremur en hv. flm., sem þó fellir slíka dóma án þess að hafa nokkrar frambærilegar forsendur. En mér sýnist ljóst að Eimskipafélagið hljóti að taka þátt í þeim sviptingum sem jafnan eiga sér stað í harðri samkeppni á opnum markaði, innan þeirra marka sem lög og reglur mæla fyrir. Heima fyrir er þetta fyrirtæki sem önnur háð allströngum verðlagsákvæðum, og það verður auðvitað að lúta þeim. En það er klárt, það er óvefengjanlegt, að Íslendingar hafa enn sem fyrr fulla þörf fyrir öflugan kaupskipaflota í eigu Íslendinga sjálfra. Og það væri ekki til að lasta það þó að okkar skipafélag gæti beitt sér meira en nú er á alþjóðlegum markaði. Nú er Íslendingum að vaxa fiskur um hrygg í fleiri greinum en t.d. siglingum og flugi. Íslenskir verktakar hafa tekið að sér verk erlendis, íslenskir hönnuðir sömuleiðis, og það er vel. Og það kemur fram í fréttabréfi, sem nýlega hefur komið frá Félagi ísl. vinnuvélaeigenda, að þeir hafa mikinn áhuga á að efla svo samtök sín að þeir geti í vaxandi mæli tekið þátt í útboðum erlendis. Þetta er tvímælalaust af hinu góða. En hitt er annað mál, að það ber auðvitað að veita skipafélögum eins og öðrum rekstri allt eðlilegt aðhald. Ég tel raunar að það sé gert á ýmsan hátt, og ég kem að því örlítið nánar síðar. En að taka fyrirtækin undir rannsókn og stimpla þau grunsamleg fyrir það eitt að þau séu stór á íslenskan mælikvarða, það tel ég alveg fráleitt. Vitanlega gildir sama um flug og siglingar, að það er lífsnauðsyn, ekki síst eyþjóð, að ráða yfir eigin flugþota — og auðvitað er það nauðsyn fyrir sérhverja þjóð. Í fluginu er sennilega enn þá æskilegra og nauðsynlegra að rekstrareiningar séu stórar. Ég held að þetta fari ekki á milli mála, það er höfuðnauðsyn í fluginu. Samkeppnin er ákaflega hörð í flugi á milli landa. Innanlands eru flugfélögin svo aftur háð verðlagseftirliti, og samningar milli þjóða grípa auðvitað inn í millilandaflugið á ýmsan hátt. Nýlega tókst, m.a. fyrir atbeina ríkisvaldsins, að sameina tvö meginflugfélög Íslendinga. Og þá voru allir á einu máli um það — ekki varð ég var við annað — að þetta væri nauðsynleg og gagnleg aðgerð, í raun og veru óhjákvæmileg aðgerð, og að það hafi verið heillaspor að þetta tókst. Nú vill flm. þessarar till. snúa þessu við aftur. En mér sýnist það í meira lagi hæpið og raunar alveg fráleitt að fara að efna til rannsókna af hálfu Alþ. hér og nú vegna þess nánast að Flugleiðir séu of stórt fyrirtæki og of aðsópsmikið, einmitt þegar við erum nýbúin að vinna að því hér, koma því svo fyrir að félögin sameinuðust.

Varðandi þátt flugsins í þessari tillögusmíð hv. þm. vil ég enn leggja áherslu á að það er íslendingum mjög hagkvæmt og það eykur þætti í fremur fábreytt atvinnulíf að hér sé starfandi sterkt flugfélag sem veitt getur mörgu fólki trausta atvinnu. En til þess verður það að starfa bæði innanlands og utan, annars verður það ekki stórt félag, getur ekki haft þann styrkleika sem það hefur í dag. Og það er jafnframt ómetanlegt frá sjónarmiði samgangnanna innanlands og milli landa, líka okkar eigin samgangna, að til sé sterkur aðili sem annast þessa þjónustu. Stórrekstur í flugi, jafnvel aðeins á borð við rekstur Flugleiða, sem er lítið fyrirtæki jafnvel á mælikvarða Norðurlandaþjóða, getur ekki átt sér stað nema ryðja sér til rúms á fjölþjóðlegum markaði. Ég held að það sé öllum ljóst, að samkeppni á þessum sviðum, og það á auðvitað líka við siglingarnar, er ákaflega hörð og þar verður að beita kjafti og klóm, ef svo mætti segja. Breytileg far- og farmgjöld eftir eðli leiða og tegund viðskipta verða áreiðanlega aldrei umflúin. Undirboð á þessum vettvangi er auðvitað algengt og margþekkt. Þessar gífurlegu sveiflur í verðlagningunni eru oft alveg óhjákvæmilegar undir þeim kringumstæðum sem við er starfað. Og ég endurtek það, að stórrekstur einn getur gert sig gildandi þarna. Það þýðir ekkert að loka augunum fyrir þessu. Ef aftur stjórnmálamenn á borð við okkur hv. flm. t.d. ættu að fara að segja fyrir um rekstur Flugleiða í einstökum atriðum, sbr. aðfinnslur hans út af töxtum, flugvélakaupum o.s.frv., færi félagið vitanlega á hausinn með sama! Ég veit að hv. flm. viðurkennir þetta í hjarta sínu, þó að hann kunni að halda öðru fram hér á eftir. Við höfum ekkert vit á þessu, ekki neitt, og þó að við förum að fá okkur einhverja „prívat“—sérfræðinga eða sérfræðinga á vegum Alþ. til þess að vinna að þessu, þá höfum við enga tryggingu fyrir því, að þeir væru neitt betri en þeir sérfræðingar sem félögin sjálf ráða sér. Mér sýnist þetta því allt ein hringavitleysa.

Ég minntist áðan á fordæmingar flm. á aðild Flugleiða að flugfélögum á Norður- og Austurlandi. Ég á erfitt með að koma því úr huga mínum, því að það er svo afspyrnufáránlegt að mínum dómi. En ég skal þó sleppa því að mestu. Eins og ég hef vikið að hefur flug hér innanlands ekki reynst gróðavegur og ekki fremur rekstur litlu landshlutafélaganna, sem eru svæðisbundin, heldur en hinna. En hagræðið af því, að þessi félög starfi saman, er náttúrlega margvíslegt. Fyrir Flugleiðir líka, stóra félagið, hefur það mjög mikla þýðingu, því með náinni samvinnu við félögin í landshlutunum greiðir stóra félagið fyrir farþegum sínum alla leið heim og heiman, og það gerir það reyndar líka með þátttöku í rekstri bifreiða, eins og kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns.

Ef leitað væri álits forsvarsmanna byggðarlaganna á þessum svæðum, sem nú njóta flugsins frá litlu félögunum, þá held ég að það yrði einróma að það væri síður en svo ástæða til þess að taka Flugleiðir undir opinbera rannsókn vegna þess samstarfs, heldur þvert á móti að það sé æskilegt, enda eftir því leitað af heimamönnum.

Nú er einnig fram komin till. um að taka Samband ísl. samvinnufélaga og kaupfélögin undir rannsókn. Ég held nú að hv. flm. þeirrar till. hafi sett hana fram mest til þess að fá „system“ í þetta allt saman. En hvað um það, við skulum láta það liggja á milli hluta. En satt er það, að Sambandið er líka stórt fyrirtæki, og ef það telst nægilegt tilefni, þá er samræmi í því að rannsaka það einnig.

Eins og ég hef margtekið fram, þá ræði ég þetta mál fyrst og fremst út frá því, hvort skynsamlegt sé að Alþ. snúi sér að slíkum rannsóknarverkefnum. Ég mun því hvorki leitast við að gera úttekt á starfsemi þessara félaga, sem till. fjallar um, né heldur ræða sérstaklega þá gagnrýni sem kom fram í frumræðunni, ekki umfram það sem ég hef þegar gert í framhjáhlaupi. En ég vil ekki liggja á því, að ég er alfarið andvígur þessari till., þessum nýju starfsháttum. Ég álít ekki tilefnið nægilegt og ég vefengi hæfni þm. til raunhæfra rannsóknarstarfa og tel auk þess að tíma þeirra sé miklu betur varið til annarra verka og þá fyrst og fremst til jákvæðari athafna en standa í þessu, líkt og ég tel að Alþ. hafi verið að gera undanfarið. Ég vísa til þeirrar uppbyggingar sem orðið hefur í þjóðlífinu á síðustu áratugum, því til sönnunar, að menn hafa ekki verið að rífa niður, heldur að reyna að stuðla að því að byggja upp. Þar með er ég ekki að slá því föstu, og það hef ég þegar tekið fram, að það sé óþarft að fylgjast með rekstri stórfyrirtækja, síður en svo. Nálega alls staðar í okkar þjóðlífi er þörf aðhalds og eftirlits, og er langt síðan það var viðurkennt. Og vel að merkja: íslenskur atvinnurekstur t.d. er ekki eftirlitslaus í dag: Ég ætla aðeins að nefna dæmi um það.

Ég nefni það fyrst, að í hvert sinn sem fyrirtæki þurfa á lánafyrirgreiðslu að halda — og það er oft — kanna hagdeildir lánastofnana stöðu þeirra og krefjast margvíslegra upplýsinga. Stjórnir ríkisbankanna eru þingkjörnar og þannig hefur Alþ. einmitt möguleika til áhrifa á þessu sviði. Ég vil sérstaklega vekja athygli á því, að þegar Flugleiðir hafa fengið ríkisábyrgðir fyrir lánum, sem reynst hefur óhjákvæmilegt á stundum, hefur farið fram alveg sérstök könnun á stöðunni.

Ég nefni það enn, að skattyfirvöld fylgjast með rekstri og efna til rannsókna, ef nokkur ástæða þykir til — og vald skattarannsóknanna er nokkuð mikið — samkv. lögum frá Alþingi auðvitað.

Við höfum lög um verðlagningu á vöru og þjónustu og varnir gegn einokun og óréttmætum viðskiptaháttum, eins og ég held að það sé orðað. Og verðlagning er háð eftirliti, eins og ég hef áður aðeins vikið að. Nefnd manna, sem er valin á nokkuð breiðum grundvelli, ákveður verð margra þátta í þjónustu þeirra fyrirtækja sem hér um ræðir eins og í annarri þjónustu. Úrskurðir þessarar nefndar eru nánast hæstaréttardómar, nema í þeim tilvikum og á þeim tímum sem ríkisstj. grípur inn í. Fyrirtækin eru skyld að gefa verðlagseftirlitinu og skattinum allar upplýsingar og auðvitað bönkunum líka, og þau verða að gera það samkv. eðli málsins.

Ýmsir aðrir þættir í starfsemi íslenskra fyrirtækja eru líka undir eftirliti, svo sem öryggismál ýmiss konar, starfsmenntun áhafna, öryggi farkosta og búnaður, vinnustaðir o.s.frv.

Þá má enn geta þess, sem raunar kom fram í ræðu hv. síðasta ræðumanns, að ríkið á hlut í þessum félögum báðum. Það hefur sinn mann þar í stjórn, og þar hefur Alþ. enn aðgang að upplýsingum frá félögunum. Þannig er nú þetta, íslensk fyrirtæki yfirleitt og þessi t.d. eru þegar undir margvíslegu eftirliti, sem getur snúist í rannsókn þegar það á við að dómi þeirra sem með fara og oft eru til þess ráðnir af Alþ. beint eða óbeint. Hér við bætist svo það, að flestir eða allir fjölmiðlar eru fúsir og jafnvel sækjast eftir því að birta hvers konar gagnrýni fólksins. Þetta þekkjum við mætavel. Og ég vil taka undir það: Við skulum veita aðhald, gagnrýna með rökum og framfylgja löggjöf okkar t.d. um verðlag, skatta, bankamál o.s.frv. En ég held að við ættum að láta bíða ögn að stofna nýtt bákn, eins konar rannsóknarrétt Alþingis, með sérfræðingastofnun að bandarískri fyrirmynd, sbr. till. hv. 3. landsk. þm. og skýringar hans í útvarpsþættinum margnefnda.

Það er ekki öll sagan sögð enn varðandi þennan samgönguþátt og sérstaklega samgöngur á sjó, því í samstarfsyfirlýsingu núv. ríkisstj. segir orðrétt: „Úttekt verði gerð á rekstri skipafélaga í því skyni að lækka flutningskostnað.“ Sem sagt, auk alls þess sem ég í fyrstu drap á, þá kemur svo þetta að ærið eftirlit og umsjón af hálfu hins opinbera er þegar fyrir hendi, þótt ekki sé nú settur rannsóknarréttur af hálfu Alþingis ofan á það allt saman sem við höfum fyrir. Það væri að mínum dómi alveg tvímælalaust að bera í bakkafullan lækinn.

Það, sem ég hef hér sagt, er nánast eingöngu um það, hvort skynsamlegt sé að brjóta nú blað í sögu Alþingis og hefja á þess vegum umfangsmikla og flókna rannsóknarstarfsemi og ráða til sérstaka sérfræðinga, koma upp sérfræðingastofnun, ef ég hef skilið hv. flm. rétt. Ég hef nálega ekkert fjallað um rekstur þessara fyrirtækja, sem till. fjallar um, en minni á hæpnar fullyrðingar hv. flm. um einokun þeirra rétt sem dæmi um málflutninginn. En ég hef bent á það t.d., að Alþ. og alþm. hafa fullt að gera nú þegar við hin hefðbundnu störf, að þm. eru margir sjálfir áreiðanlega ekkert sérstaklega til þess hæfir að taka að sér slíkar rannsóknir, að það hlyti að verða mjög mikill kostnaður við sérstaka rannsóknarstofnun á vegum Alþingis við að ráða að bandarískri fyrirmynd sérfræðinga í ýmsum greinum til þess að vinna þetta verk fyrir eða undir eftirliti þm. Ég hef bent á það, að þm. hafa aðgang að sérfræðingum ríkisstofnananna sem margar hafa einmitt það hlutverk að beita eftirliti á þessum stöðum. Ég benti á það í byrjun, að ég tel að slíkri rannsókn fylgi hætta, hætta á því að krenkja þau fyrirtæki sem fyrir rannsókn yrðu. Og ég vil enn benda á, að það er auðvitað viss hætta á pólitískri misnotkun ef Alþ. á annað borð færi að taka upp slíkar rannsóknir og verulega heitt yrði í kolunum. Og síðast, en ekki síst drap ég á það margháttaða eftirlit, sem nú þegar er fyrir hendi, minnti á sérstaka athugun ríkisstj. samkv. stjórnarsáttmála. Niðurstaða mín er því neikvæð. Ég er andvígur því, að Alþ. helli sér út í viðtæka rannsóknarstarfsemi á þeim grundvelli sem lagður er í till. Vilji Alþ. auka eftirlit með framkvæmdavaldinu og með ýmsum athöfnum þegnanna, ég er ekki talsmaður þess sérstaklega, en vilji þingið það, þá verður að forma það á annan hátt en með svona tillöguflutningi. Það verður þá að finna því skynsamlegt form og taka sér tíma í það, en ekki þjösnast áfram á þann hátt sem ég tel að sé gert með þessum tillöguflutningi.

Mér er vitanlega ókunnugt um afstöðu annarra alþm. yfirleitt til þessarar þáltill. hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, og ég skal engu spá um afgreiðslu hennar hér á Alþ. En setjum svo, að þessi till. yrði nú samþ., og setjum svo, að það tækist síðan að lama nokkuð nefnd fyrirtæki, a.m.k. rjúfa „einokunaraðstöðu“ þeirra margnefnda, t.d. kljúfa þau upp í tvö eða fleiri fyrirtæki, svo þau geti barist innbyrðis. Þá vaknar í huga mínum áleitin spurning og hún er einfaldlega þessi: Verður hv. þm., flm. þessarar till., þess umkominn að tryggja jafngóðan eða betri atvinnurekstur eða hyggja upp í staðinn annan atvinnurekstur á sviði samgöngumála, sem hefur meira þjóðhagslegt gildi en þau tvö fyrirtæki, sem hér er fjallað um og vegið að, Eimskip og Flugleiðir? Er hann fær um t.d. að tryggja betri þjónustu, meiri atvinnumöguleika og öruggari rekstur? Ég skal að sjálfsögðu ekkert fullyrða um þetta. En það læðist að mér sá grunur, að þá mundi rætast bókastaflega það, sem Grímur Thomsen kvað forðum, að „gildari virðist, unglingar, / til ofanveltu ykkar kraftur / en til þess að byggja upp aftur.“