17.12.1983
Neðri deild: 32. fundur, 106. löggjafarþing.
Sjá dálk 2072 í B-deild Alþingistíðinda. (1808)

143. mál, veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands

Hjörleifur Guttormsson:

Herra forseti. Enn erum við hér 17. des. á fundi í hv. deild að ræða þetta mál, frv. til laga um breytingar á lögum um fiskveiðilandhelgi Íslands.

Við vorum mikinn hluta gærdagsins að ræða þetta mál og leitast við að fá eðlilega meðferð á þeim brtt. sem fram höfðu komið og afbrigði höfðu verið leyfð við í umr. þá og fá viðbrögð frá stjórnarliðinu í þeim efnum og meiri hl. í hv. sjútvn. Það tókst loksins undir miðnætti að fá um það yfirlýsingu að hv. sjútvn. mundi fjalla um málið og framkomnar brtt. Þá var haldinn fundur í nefndinni, sem stóð um klukkutíma, frá kl. 12 á miðnætti til kl. 1 eða svo, en til baka kom málið frá nefndinni með yfirlýsingu um það frá meiri hl. að hann sæi ekki ástæðu til að taka í neinu tillit til framkominna brtt., gæti ekki stutt þær, og vísaði aðeins til þess sem fram hefði komið í nál. og af hálfu talsmanna meiri hl.

Þegar þetta lá fyrir voru hér á mælendaskrá allmargir þm. og við ræddum þetta mál í þingdeildinni til kl. hálfsjö í morgun. Þar töluðu menn frá einstökum stjórnarandstöðuþingflokkum hér í hv. deild og lýstu skoðunum sínum og viðhorfum og vonbrigðum yfir undirtektum meiri hl. sjútvn. við framkomnum till. og ekki síst því, að ekki skyldi vera haft fyrir því af hálfu meiri hl. að ræða við flm. brtt., sem ég var m.a. flytjandi að, ekki minnsta tilraun gerð til þess og einfaldlega útilokað af hálfu meiri hl. að taka þar nokkurt tillit til.

Eins kom það fram í þessum umr. með þögn hæstv. sjútvrh., sem ekki kvaddi sér hljóðs í umr. þá, að hann var ekki reiðubúinn á þeim fundi til efnislegra umr. um málið, þó að mörgum fsp. hefði verið til hans beint og ýmsum fsp. frá 1. umr. um málið hér í deildinni hefði verið skotið til 2. umr. vegna vilja hv. þdm. og þeirra, sem andstæðir eru frv. í núverandi mynd, að veita því framgang í trausti þess að hæstv. sjútvrh. svaraði þeim fsp. við upphaf 2. umr. sem ósvarað var af hans hálfu, og þær voru margar. Það traust, sem við sýndum með því að greiða hér fyrir framgangi málsins við 1. umr. þannig að það kæmist til nefndar, var misnotað með þeim hætti að hæstv. sjútvrh. sá ekki minnstu ástæðu til þess hér á fundi deildarinnar, þar sem málið var til 2. umr., — ég hef nú ekki tíma yfir það nákvæmlega hversu lengi sá fundur stóð, en ætli það hafi ekki verið í nálægt 10 tíma, varla undir því og kannske meira, — að ræða málið efnislega.

Ég verð að segja að þetta eru ekki skynsamleg vinnubrögð að mínu mati ef stilla á saman strengi í sambandi við málið. Það er fyrst eftir að atkv. hafa gengið í málinu og verið knúin fram atkvgr., sem nýlega er afstaðin, að hæstv. ráðh. kemur hér og lætur svo lítið að víkja að nokkrum þeim atriðum sem ósvarað var af hans hálfu. Enn er þó ýmislegt eftir og ég geri ráð fyrir að eftir því verði gengið við þessa umr.

Hæstv. sjútvrh. sagði það áðan undir lok máls síns, að vilji þingsins hefði nú komið fram í þessu máli. Hæstv. ráðh. getur eflaust treyst því að niðurstaða þeirrar atkvgr. sem fram fór við lok 2. umr. breytist ekki í teljandi mæli við afgreiðslu málsins út úr hv. deild, en mér kemur það spánskt fyrir sjónir ef hann vill staðhæfa fyrir fram að málið hafi greiðan framgang í Ed. þingsins. Vilji þingsins liggur ekki bara í Nd., heldur hefur Ed. þar jafnan rétt til mála, eins og ekki þarf að fjölyrða um. Vilji þingsins hefur því ekki komið fram umfram það sem fyrir liggur í atkvgr. við lok 2. umr. í Nd.

En nú erum við komnir í 3. umr. um þetta mál og klukkan er um hálffjögur á aflíðandi degi. Það hefur svolítið vænkast frá því sem var um tíma í nótt í umr. hvað snertir fjölda þeirra þm. sem staddir munu vera í Alþingishúsinu, en það eru ekki öllu fleiri í sætum og í sal en voru hér undir morguninn í umr., þó að þeir séu komnir úr náttfötunum hæstv. ráðh., sem létu sér sæma að vera fjarverandi umr. um þetta mál áður en atkv. gengu. (KP: Ertu nú viss um að þeir sofi í náttfötum?) Ja, það er nú eftir að vita. Hv. þm. Karvel Pálmason getur e.t.v. staðið fyrir eða sett í gang einhverja athugun þar að lútandi. Það er ekki stórt í þessu efni. Þeir eru risnir úr rúmum sínum í Arnarnesinu og víðar og komu hér til atkvgr., en sjá ekki sóma sinn í því að sitja við 3. umr. Ég sé ekki hæstv. sjútvrh. hér. Mér þætti nú eðlilegt að hann reyndi að vera viðstaddur þessa umr. áfram. Og ég held að það væri ekkert úr vegi að hæstv. forsrh. a.m.k. sýndi sóma sinn í því að vera við umr., þar sem þetta er mál sem varðar hann og forustu hans flokks í þessu máli. Ég vil eindregið óska eftir því, herra forseti, að þessir ráðh. a.m.k. verði viðstaddir umr. á meðan ég flyt mál mitt. (SvG: Forsrh., hvar er hann?) Má ég reikna með því, herra forseti, að þessir ráðh. komi hér í þingsal? (PP: Ef þú verður skemmtilegur og stuttorður.) Hv. þm. Páll Pétursson hefur spígsporað hér um sali ókyrr nokkuð á þessum sólarhring, allt frá því að hann gekk í garð, gjóandi augum á ræðuhandrit manna rétt eins og forvitinn krakki og hlaupandi til ráðh. til að gera honum grein fyrir hvað megi vænta að hv. þdm. hafi mikið að segja í þessum efnum. Ég bið hv. þm. Pál Pétursson um að koma hér, þannig að hann geti með skilmerkilegum hætti gengið úr skugga um hversu mikið efni ég hef til að styðjast við, því að það leikur honum mikil forvitni á að vita. (PP: Ég sé að það er stór bunki.) Ég bið hv. þm. um að koma hér og kanna þetta, þannig að hann geti gert sínum ráðh. grein fyrir því. (PP: Ég sé það glögglega þaðan sem ég stend.) Er það nú alveg víst, hv. þm.? En eru hæstv. ráðh. á leið í salinn? (Forseti: Hæstv. forsrh. hlýðir á mál hv. þm. úr hliðarsal.) (KP: Hann er hér, hæstv. forsrh.) Hann er þar að tjaldabaki, en hæstv. sjútvrh.? (Forseti: Hæstv. sjútvrh. brá sér frá augnablik, en kemur að vörmu spori.) Já, ég treysti því að hæstv. sjútvrh. komi í þingsal.

Það hefur ögn ræst úr þar sem fyrrv. hæstv. sjútvrh. er þó viðstaddur, sem lét sig vanta við 2. umr. þessa máls. Nú hefur forustu Framsfl., hæstv. forsrh. og hæstv. sjútvrh., formanni og varaformanni Framsfl., tekist að knýja samstarfsflokk sinn, Sjálfstfl., til að sporðrenna því frv. sem hér er til umr. í óbreyttu formi frá því sem það var lagt fram. Það er aðeins hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sem stóðst þann þrýsting sem á þingflokk Sjálfstfl. var lagður í þessu máli. Það kom berlega fram við atkvgr. áðan að það voru þung spor fyrir þungavigtarmenn í Sjálfstfl., hæstv. ráðh. Matthíasana tvo, sem undirstrikuð voru með þeim fyrirvara sem þeir gerðu hér þegar þeir gerðu grein fyrir atkv. sínu. Og ég fann ekki betur en að það væru einnig þung spor hjá sumum hv. þm. Framsfl., eins og þingbróðir hæstv. forsrh. Ólafur Þórðarson gerði grein fyrir og gaf til kynna þegar hann gerði grein fyrir atkv. sínu áðan. En þetta er ekki í fyrsta sinn eftir að núv. hæstv. ríkisstj. settist á stóla sem Framsfl. hefur tekist að beygja Sjálfstfl. undir sinn veldissprota í afdrifaríkustu málum — málum sem á margan hátt eru einsdæmi í íslenskri stjórnmálasögu. Ég vísa þar til þess sem fyrst var í verkum þessarar hæstv. ríkisstj., brbl. frá 27. maí s.l. varðandi launamál og fleira, þar sem núverandi forustu Famsfl., þeirri forustu sem braust til valda á árunum eftir 1980 og ýtti til hliðar þeim sem áður voru þar á oddinum, hefur nú tekist að knýja fram þá stefnu, þær fólskuaðferðir, sem þessi nýja forusta hefur gert að leiðarljósi sínu í sambandi við mikilverðustu mál.

Það mátti kannske eitthvað úr bæta losarabragnum sem var á ýmsu hjá Framsfl. fyrir ekki löngum tíma, t.d. frá þeim tíma þegar núv. hæstv. forsrh. fór með sjávarútvegsmál í fráfarandi ríkisstj. Það mátti sjálfsagt ýmislegt færa þar til betri vegar. Ég tók það fram í umr. fyrr á þessum sólarhring að hæstv. núv. sjútvrh. væri ekki sérstaklega öfundsverður af þeim arfi sem hann hefði tekið við af hæstv. núv. forsrh. og eftir samspil hans og hv. núv. 4. þm. Austurl. Tómasar Árnasonar, fyrrv. hæstv. viðskrh. Þessir tveir ráðh. Framsfl. úr fyrrv. ríkisstj. léku framvarðaleik í sambandi við sjávarútvegsmál í landinu, annar sem viðskrh. sem kostaði kapps um að koma gömlum skipum inn í íslenska fiskiskipaflotann og hinn að taka við þeim og tryggja að þau bættust við þann skraplista sem hæstv. þáv. sjútvrh. fylgdi og hafði að leiðarljósi í sambandi við fiskveiðistefnu þá er hann mótaði. (Gripið fram í.) Ég kem svolítið betur að því, hv. 4. þm. Austurl. Tómas Árnason. (Forseti: Má ég biðja menn úr öðrum deildum að vera ekki að hafa afskipti hér.) Hv. þm. er velkomið að vera hér, bæði að hlýða á mál og gjarnan að skjóta inn í mér til aðstoðar í þessu efni. Það er sannarlega margt sem ástæða er til að rifja upp úr hans afrekaskrá sem viðskrh. í fráfarandi ríkisstj. — atriði sem tengjast náið þeim vanda sem nú er við að fást í sjávarútvegsmálum á Ístandi. Hann neitaði því misseri eftir misseri og ár eftir ár að taka fiskiskip af frílista og koma í veg fyrir að smyglað yrði inn í íslenska fiskiskipaflotann með erlendu fjármagni og af erlendum fjármagnseigendum fiskiskipum til að stunda veiðar í íslenskri landhelgi og flytja aflann út. Vegna þess að hv. þm. hafði áhuga á að taka þátt í þessari umr. tel ég fulla ástæðu til að rifja þetta upp. Ég tel líka ástæðu til að rifja upp hvernig þessir hv. þáverandi forustumenn í ríkisstj. af hálfu Framsfl. stóðu að því að koma í veg fyrir breytta stjórnun í sjávarútvegsmálum, koma í veg fyrir breytingu á stjórnun fiskveiða og viðhalda úreltu kerfi og auka á vandann með því að dæla inn í landið skipi eftir skipi, gömlum skipum flestum hverjum, sem hafa stóraukið þann vanda sem nú er við að fást.

Ég vil hins vegar víkja aðeins frekar, áður en ég rek þessa sögu nánar, að tengslum þess máls sem hér er til umr. við kjaramálin, brbl. um launamál sem sett voru s.l. vor, vegna þess að í þessum tveimur málum kemur það svo skýrt fram sem verða má hver er hugmyndafræði núverandi forustu Framsfl. í sambandi við stjórn vandasömustu mála í þessu landi.

Í sambandi við launamálin gekk Framsfl. til kosninga með þá stefnu að skammta bæri aflahlut í landinu, ekki bara launafólki heldur líka til sjómanna og annarra vinnustétta, með lagasetningu, með boðum studdum af lögum. Framsfl. hafði það á stefnuskrá sinni fyrir kosningarnar síðustu að það yrðu sett lög um launamál í þessu landi til tveggja ára og þar skyldi engu verða um þokað. Kjarasamningar skyldu felldir úr gildi og heimildir til frjálsra samninga á vinnumarkaði skyldu ekki vera til staðar. Þessu skyldi stjórnað með lögum, með valdi ráðh. Og hæstv. forustumönnum Framsfl., formanni og varaformanni, tókst eftir allmikla fyrirhöfn að fá Sjálfstfl. til að beygja sig og sporðrenna þessari stefnu, að vísu ekki til tveggja ára heldur til níu mánaða svo sem frægt er orðið.

Í sambandi við frv. um fiskveiðilandhelgi Íslands er fylgt sömu hugmyndafræðinni og í sambandi við launamálin. Það er sama viðhorfið til lýðræðis og lýðræðislegra vinnubragða sem þar endurspeglast og í sambandi við kjaramál í þessu landi, hlutaskiptin í þessu landi. Hér er ekki um að ræða að veita eigi eðlilegt lýðræðislegt svigrúm til að taka á þessum vandasömu málum, heldur er hér óskað eftir valdi til eins manns, til sjútvrh., til að fara með þessi mál, hafa valdið og skammta úr hnefa það sem hæfilegt er talið, að mati hæstv. sjútvrh., að gert verði úr íslenskum sjávarauðlindum. Hér er tekið svo stórfellt skref til valdaaukningar í þessum málum að engin fordæmi finnast fyrir slíku fyrr í sögu íslenskra stjórnmála varðandi atvinnulíf.

Ég benti í umr. fyrr á þessum sólarhring á hliðstæður sem draga mætti varðandi aðrar atvinnugreinar og væri kannske ástæða til að rifja það upp mönnum til frekari glöggvunar, sem nú eru viðstaddir umr., en ég vil alveg sérstaklega undirstrika hvaða líkindi eru með vinnubrögðunum í þessum tveimur stóru málum, kjaramátunum og þessu fiskveiðilandhelgismáli. Þar gengur sem rauður þráður í gegn það viðhorf núverandi forustu Framsfl. að stjórna skuli eftir lögmálum hins menntaða einveldis, eins og við höfum líkt þessu við. Það getur verið álitamál hvernig mönnum líst á þá menntuðu einvalda sem vilja nú fá þetta vald. Ég vil ekki fara að draga upp sögulegar samlíkingar, en ég býst við að ýmsum þyki að ekki sé allt of vænlegt að afsala því valdi sem hér er beðið um frá þinginu til þessara hæstv. ráðh. meðal annars í ljósi þeirrar málafylgju sem þeir höfðu á árum áður í sambandi við íslensk sjávarútvegsmál. Það eru þessi atriði sem eru kjarninn í þeirri umr. sem hér fer fram og sem við höfum lagt megináherslu á, sem hér höfum flutt brtt. um þetta mál, brtt. sem nú hafa verið felldar.

En það hefur verið gengið enn þá lengra í sambandi við að hafna framkomnum hugmyndum frá stjórnarandstöðunni í þessu máli, eins og berlega kom í ljós við atkvgr. sem fram fór áðan. Þar felldu 24 hv. þm. í þessari deild till. sem þannig hljóðaði:

„Fiskveiðilandhelgi Íslands og auðlindirnar innan hennar eru þjóðareign, sameign allra Íslendinga.“ Ekki einu sinni þessi till. hlaut náð fyrir augum þess meiri hl. sem hér ætlar að knýja fram valdaafsalið til hæstv. sjútvrh. Það má ekki einu sinni liggja fyrir að þær auðlindir sem ráðh. á að deila og drottna yfir séu sameign allrar þjóðarinnar. Það má að mati þessara hv. manna, sem felldu þetta ákvæði áðan, ekki standa í íslenskri löggjöf, eins og hér var gerð till. um. Stefnuyfirlýsing af þessu tagi, sem felst í þessari till., ætti að mínu mati að vera nokkuð sjálfsögð og hún getur haft verulega þýðingu í sambandi við umr. og álitamál varðandi meðferð fiskveiðimála okkar og nýtingu fiskveiðilögsögu okkar á komandi árum. Því ber að harma það alveg sérstaklega að þetta ákvæði skuli einnig hafa fallið fyrir þeim meiri hl. sem hér hefur myndast og komið fram í hv. deild og beitti sér gegn því að tekið yrði í nokkru undir till. frá minni hl. úr stjórnarandstöðuliðinu.

Meðal þess sem fellt var við atkvgr. áðan var till. um að fiskveiðistefnu bæri að bera undir þingið og þinginu að gefast kostur á að taka afstöðu til fiskveiðistefnu með samþykkt þál. þar sem fram kæmu meginforsendur og stefnumið sem í þeirri fiskveiðistefnu eigi að fetast. Þetta atriði þótti binda hendur hæstv. sjútvrh. um of. Því var einnig hafnað að nefnd yrði sett á laggirnar með stoð í lögum til að fjalla um framkvæmd fiskveiðistefnu — nefnd sem í ættu sæti fulltrúar þar til nefndra aðila, hagsmunaaðila, atvinnurekenda, sjómanna og verkafólks. Hæstv. sjútvrh. vísar til þess að hann sé reiðubúinn að hafa samráð, ekki skuli standa á því. En hvers vegna er þá hæstv. ráðh. og meiri hl. í hv. sjútvn. ekki reiðubúinn að setja slíkt ákvæði í lög?

Sama gildir um svo mikilsvert mál sem það, hvort heimilt eigi að vera að setja aflaleyfi eður ekki. Við gerðum hér um það till., þrír Alþb.-menn, að slegið yrði föstu í þessum væntanlegu lögum að óheimilt sé að selja aflaleyfi, en heimild sé hins vegar til flutnings á aflaleyfum í landinu. Ég tel að það sé mikil yfirsjón hjá þeim sem stóðu að því að fella þetta ákvæði og halda því þar með opnu lögum samkv. að aflaleyfi sé unnt að selja, að það sé ekki óheimilt. Ég hygg að það verði lekið eftir því víða um land hvernig að þessu máli var staðið af meiri hl.

Þá vekur það ekki síður furðu þegar það liggur fyrir að sami meiri hl. felldi það við atkvgr. áðan að ekki verði ákveðið aflamark á handfæra- eða línubáta. Þeir vilja ekki slá því föstu að lögum samkv. sé ekki verið að fást við að setja aflamark á trilluútgerð og línuútgerð í landinu. Þeir vilja halda þeim möguleika opnum að það verði farið að skammta alveg niður í smæstu báta. Það mátti heyra á hæstv. sjútvrh. áðan, þar sem hann greindi frá að hugmyndin væri að stefna að því að setja kvóta á allan flotann, ekki aðeins togara heldur einnig bátaflotann. Hann tók ekkert fram um handfærabáta eða línubáta í því sambandi. Þó hefur það fram komið hjá hæstv. ráðh. að hann telji koma til greina að undanskilja línuveiðar aflamarki.

Nú getur það e.t.v. að sumra mati verið álitamál hvað sé ástæða til að festa í lög og hvað sé nægjanlegt að fyrir liggi um yfirlýsingar. Ég held að það sé ástæða til að ræða það mál aðeins nánar.

Það hefur komið fram af hálfu þess meiri hl. sem samþykkti frv. óbreytt til þessarar umr. að halda skuli þessu máli galopnu, hafa vald ráðh. opið og óskert sem allra mest. Á því varð engin breyting. Ég tel afar athyglisvert hvernig afstaða manna að meiri hluta til kom fram í þessu máli í hv. þingdeild. Ég tel að það sé ekki aðeins varhugavert heldur stórvarasamt að haga þannig löggjöf um mikilverðustu málefni, eins og þau sem hér er um að ræða, að leggja þar ekki meginlínur með ákvæðum í lögum, en ætla að láta sér nægja að vísa til grg., til ummæla hæstv. ráðh. og viðhorfa þeirra til mátsins, jafnvel til yfirlýsinga sem frá þeim koma í blaðagreinum, en ekki eru viðhöfð á hv. Alþingi. Ég held að menn séu að stefna út á ansi hálan ís með því að ætla að byggja grunninn að ákvarðanatöku um hin mikilverðustu mál á slíkum yfirlýsingum, sem ekki hafa neina stoð í lögum.

Ég vara mjög við slíkri stefnu og ég minni á að líftími valdamanna, ráðh., er ekki alltaf sá sem þeir ætla. Það getur enginn sagt um það fyrir fram hversu lengi núv. ríkisstj. muni sitja að völdum. Við skulum vona að sá tími verði ekki langur. Það er ástæða til að láta þá von í ljós. — Það ber líka að hyggja að því, að þó að menn taki kannske afstöðu til mála út frá því hver skipar ráðherraembætti hverju sinni geta þar orðið á mannaskipti, enda er fráleitt að vera að byggja upp málflutning og taka afstöðu til mála í sambandi við löggjafaratriði eftir því hver það er og hverjir það eru sem skipa ráðherrasæti hverju sinni.

Herra forseti. Það er sannarlega teflt á tvær hættur með lagasetningu af þessu tagi og það er vissulega viðurkennt og skjalfært, liggur fyrir í meirihlutaáliti sjútvn. Það segir, með leyfi hæstv. forseta, framarlega í því áliti:

„Frv. hefur að geyma ákvæði um miklu ótvíræðari og víðtækari heimildir til handa sjútvrh. um stjórn og takmörkun fiskveiða en áður hafa þekkst eða finna má í gildandi lögum. Nefndin telur í sjálfu sér óæskilegt að Alþingi feli ráðh. víðtækt vald til ákvarðana án skýrra lagafyrirmæla um efnisatriði slíkra ákvarðana, en hefur eigi að síður kynnt sér eftir föngum þau rök sem liggja að baki þeirrar till. að auka heimildir ráðh. til þess að setja reglur um stjórn fiskveiða eins og nú háttar málum“.

Hér kemur ótvírætt fram að meiri hl. tekur í nál. sínu undir þau meginviðhorf sem við höfðum túlkað sem erum í minni hl. varðandi afstöðu til þessa máls, en svo undarlega bregður við að meiri hl. fylgir ekki sjónarmiði sínu eftir, heldur handsalar hann valdinu áfram óbreyttu til ráðh. eins og ekkert hafi í skorist.

Til þess að rifja aðeins upp og líta betur á hvers konar vald það er sem hér er verið að framselja og vegna þess að hæstv. viðskrh. er nú kominn hér í þingsal, og hefur ekki sést mikið í stól sínum í deildinni undir þessari umr., vil ég segja hæstv. ráðh. frá því sem ég hef heyrt fleygt að standi til á hans verksviði, í sambandi við viðskiptamálin. Því hefur heyrst fleygt, hæs.v. viðskrh., að það sé í undirbúningi á þínum vegum að sett verði ákveðið hámark á innflutning til landsins og þess sé að vænta að það verði e.t.v. borið fram frv. þar að lútandi að heimildir séu fyrir hæstv. ráðh. að setja slíkt hámark á innflutning til landsins og í þessu frv. eigi að felast heimild til hæstv. viðskrh. til að skipta innflutningi á milli þeirra aðila sem við hann fást og ákveða fjölda þeirra sem mega fást við slíkan innflutning. Það er út af fyrir sig kannske tími til kominn að það sé farið að líta á þau efni. Ég vil ekkert fortaka að það geti verið skynsamlegt og til álita, en æskilegt væri að heyra frá hæstv. viðskrh. hver hugur hans er til slíkrar málsmeðferðar og þess einnig að síðan eigi hæstv. viðskrh. að fá heimild til að ráðstafa leyfum og upphæðum varðandi dreifingu þessa innflutnings í smásölu til einstakra aðila, þetta eigi að vera á valdi hæstv. viðskrh. Það kæmi út af fyrir sig ekkert á óvart þó að frá hæstv. núv. ríkisstj. kæmi frv. af þessu tagi, sem flutt væri af hæstv. viðskrh., eftir að við höfum fengið frv. eins og það sem hér er til umr. um fiskveiðilögsögu Íslands og heimildir til sjútvrh. til að deila þar og drottna. Ég geri ráð fyrir að hæstv. ráðh. Framsfl. gætu ekki haft mikið við það að athuga að hæstv. viðskrh. fengi slíkar heimildir og gæti ákveðið hversu mikið rynni til sambandsins í sambandi við innflutning til landsins og til kaupfélaganna í dreifingu á honum. Mér þætti gott ef það kæmi fram í umr. frá hæstv. viðskrh. hvort sá orðrómur er á rökum reistur að hann ætli að koma með slíkt frv. inn í þingið að loknu jólaleyfi. (Viðskrh.: Hann er úr lausu lofti gripinn.) Er hann úr lausu lofti gripinn, hæstv. viðskrh.? Já, það er athyglisvert. Það er athyglisvert að ráðh. Sjálfstfl. ætla ekki að óska eftir hliðstæðum heimildum og þeir nú eru að afhenda sjútvrh. Framsfl. og þess sé þá kannske ekki að vænta að hæstv. fjmrh. ætli að fá hliðstæða heimild í sambandi við ríkisfjármálin, að hann geti þar skipt öllu upp, þurfi kannske að fá ákvarðandi heimild frá þinginu um hámark í tekjum og gjöldum, en geti síðan skipt niður eftir sínu höfði til smælingjanna í þjóðfélaginu út frá sínu góða hjartalagi. En hæstv. fjmrh. er ekki hér viðstaddur til að fjalla um það.

Eitt meginatriðið í afstöðu meiri hl. hv. sjútvn., meginröksemdin fyrir því að hún þyrfti nánast mót vilja sínum að standa að því að afsala völdum til hæstv. sjútvrh. varðandi mátefni sjávarútvegsins með þeim hætti sem ráð er fyrir gert í frv., er stutt þeim rökum að það sé ekki ráðrúm til annars en afgreiða þetta frv. nú fyrir jólin. Það hafi verið svo naumur tími til stefnu, aðeins tíminn frá Fiskiþingi, sem haldið var í nóv. ef ég man rétt, og þar til nú fram að jólum til að taka á þessu máli og ganga frá löggjöf þar að lútandi. Ég gerði það að umtalsefni fyrr í umr. að ég teldi þetta vera fyrirslátt tóman og rökleysu. Ég held að það væri æskilegt, vegna þess að ég ætla að víkja nokkrum orðum að hæstv. forsrh. í þessu efni, að hann væri viðstaddur umr. í þingsal, ef virðulegur forseti vildi hlutast til um það. (Forseti: Já, ég skal athuga hvort ekki er hægt að ná í hæstv. forsrh.)

Meginröksemdir meiri hl. sjútvn. voru um að það hefði ekki verið hægt að taka hér á þessu máli fyrr en eftir að Fiskiþing hafði komið fram með sína stefnu. Hæstv. sjútvrh. hefur tekið undir það sjónarmið mjög ítrekað og því hefur jafnframt verið hafnað að það yrði dregið fram yfir áramót, þangað til þingið á kost á að koma saman, strax í byrjun næsta árs, að fjalla um þetta mál og veita því þá eðlilegu þinglegu meðferð með vandtegri skoðun mátsins sem öll tök eiga að vera á. Það er ekki hægt að bera fram nein frambærileg rök fyrir því að nauðsynlegt sé að þetta frv. og þær heimildir sem hugmyndin er að veita samkv. því liggi fyrir fyrir jólaleyfi þingsins. Það er ekki nauðsynlegt að stýra íslenskum sjávarútvegi eftir almanakinu í öllum greinum, þó menn hafi tamið sér að líta þar til ákveðinna dagsetninga, svo sem ósköp eðlilegt er, og reyna að tengja ákvarðanir vertíðum. En það horfir einmitt nú svo í sambandi við vertíð og vertíðarbyrjun að ekki eru nú horfur á að það verði mikil sjósókn á fyrstu dögum komandi árs, m.a. talað um að fresta ákveðnum þáttum veiða, eins og netaveiðum, fram um miðjan febrúar. Ég tel því að það séu engin frambærileg rök fyrir því að ganga þurfi frá þessu máli fyrir jólahlé og að það sé enginn skaði skeður þó að málið yrði til meðferðar hér í þinginu í janúarmánuði, enda auðvelt að ganga frá því og tryggja framgang þess fyrir lok þess mánaðar.

En vegna þess að ég óskaði eftir nærveru hæstv. forsrh. í umr. vil ég koma að því sem veit að fortíðinni í þessu máli og þeirri röksemdafærslu að það hefði ekki verið hægt að taka á breyttri stjórnun fiskveiða fyrr en eftir að samtök hagsmunaaðila, Fiskiþing og Landssamband ísl. útvegsmanna, hefðu gert samþykktir þar að lútandi svo til einróma, eins og við þekkjum frá þingum þeirra.

Ég hef nefnt það hér í umr. áður, en þar var hæstv. forsrh. ekki viðstaddur því að hann taldi ekki ástæðu til að hlýða á mál manna fyrr á þessum sólarhring við 2. umr. þessa þýðingarmikla máls, að það hefði verið ástæða til þess og full rök fyrir því að stjórnvöld og þeir sem með forustu fóru í sjávarútvegsmálum í fráfarandi ríkisstj. hefðu beitt sér fyrir breyttri stjórnun fiskveiða og tekið þar á málum með öðrum hætti en gert var. Ég hef þegar minnst á hlut þeirra hæstv. sjútvrh. og hæstv. fyrrv. viðskrh. í sambandi við skipastólinn og samspil þeirra í því máli. Ég held að það dyljist engum að ábyrgð þeirra á því hvernig nú er komið málum vegna þess hvernig á þeim var haldið af þeim á síðustu árum er mikil.

Hæstv. sjútvrh. fékk um það ábendingar og till. á undanförnum árum, öll þau ár sem hann gegndi embætti sjútvrh., að breytt yrði til um stjórn íslenskra fiskveiða. Hann fékk um það tillögur frá sérfræðiaðilum sem fjölluðu um þessi mál, m.a. í stofnun sem hann var framkvæmdastjóri fyrir því að hann hélt auðu sæti sínu. — Það var ekki aðeins að hann væri hér með þingsæti, sem sjálfsagt er meðan hann var í ráðherrastarfi, heldur hélt hann sæti sínu sem framkvæmdastjóri Rannsóknaráðs ríkisins þar til fyrir skömmu. — Á vegum Rannsóknaráðs ríkisins var fjallað um þessi efni á árunum 1979–1981. Niðurstaða af þeirri athugun mála kom fram í grg. og skýrslu frá Rannsóknaráði ríkisins sem ber heitið „Þróun sjávarútvegs“ og merkt er: Rit Rannsóknaráðs nr. 5 1981. Þessi greinargerð er samhljóða álit starfshóps sem settur var á laggirnar af ráðinu sem hæstv. fyrrv. sjútvrh. var fyrr á árum framkvæmdastjóri fyrir, en hefur nýlega afsalað sér því starfi. Þessi hópur skilaði áliti sínu 7. sept. 1981, en kjarninn í álitsgerð hópsins var kominn fram áður. Ég er þess fullviss að hæstv. þáv. sjútvrh. hafði fullan aðgang að þeim gögnum og þeim viðhorfum sem lágu fyrir í þessum starfshópi áður en þetta álit kom fram, en það var nokkurn veginn á miðjum ráðherraferli hans sem sjútvrh.

Í áliti þessa starfshóps voru færð fram mjög gild rök fyrir því að taka upp gerbreytta stjórn fiskveiða að taka upp stýringu með því að leyfisbinda fiskveiðarnar eins og nú er gert ráð fyrir og taka upp aflamark á skip. En hæstv. þáv. sjútvrh. tók ekki undir þessi sjónarmið og tók ekki undir tillögur og málflutning í ríkisstj., t.d. af minni hálfu, um að þarna yrðu tekin upp ný vinnubrögð og brotið í blað. Hann var andvígur því að taka upp slíkar stjórnunaraðferðir. Ég staðhæfi það enn og aftur í þessari umr. að ég tel að við súpum nú illa seyðið af skammsýni hæstv. núv. forsrh. í þessum efnum. Aðstæðurnar til þess að taka upp breytta stjórn fiskveiðimála í landinu hefðu verið allt aðrar og vænlegri á þeim tíma þegar við höfðum meira að sækja í auðlindir hafsins, í mikilvægustu fiskstofna okkar. Og ég er viss um að það hefði runnið upp fyrir mönnum hve skammsýnn var samleikur þeirra hæstv. þáv. viðskrh. og hæstv. þáv. sjútvrh. í sambandi við skipastólinn og innflutning fiskiskipa og samspil þess við veiðarnar. Það er nefnilega nokkuð annað að þróa nýjar stjórnunaraðferðir þegar menn hafa úr einhverju að spila, þegar tími er til að aðlaga breytta stjórnun að aðstæðum og ganga rólega fram til verka. Tíminn til þess var kjörinn á árunum 1980 og 1981, þegar við höfðum þorskstofninn í blómlegu ástandi og þegar afli við landið var vaxandi. Það hefði verið ólíkt auðveldara að geta byrjað með stýringu veiða með aflamarki við slíkar aðstæður. En hæstv. þáv. sjútvrh. Steingrímur Hermannsson var ófáanlegur til að taka þarna upp breytt vinnubrögð og skellti skollaeyrum við tillögum færustu manna þar að lútandi.

Hæstv. þáv. viðskrh., sem ég sé að er nú kominn hér í hliðarsal og fagna ég sérstaklega nærveru hans, studdi vissulega flokksbróður sinn dyggilega í þessu efni því að þegar þessi mál voru til umr. kom það fyrir að hæstv. þáv. viðskrh. tjáði sig um þau opinberlega, bæði á þingi og í ríkisstj. Ég held að hægt sé að lýsa því í mjög stuttu máli hver var kjarninn í hans málflutningi. Hann hafði yfirleitt ekki um þetta mörg orð, en þau voru efnislega á þá leið: Það er mín skoðun að það sé nægur fiskur í sjónum. Ég veit að hæstv. fyrrv. viðskrh. getur staðfest þessi ummæli þegar þessi mál koma til meðferðar í hv. Ed. þingsins. (Forseti: Mér þykir ákaflega óviðeigandi að það sé verið að ávarpa menn, sem ekki eiga sæti í þessari deild, í þessum umr.) Herra forseti. Ég hef enga ástæðu að standa í viðræðum við menn úr öðrum þingdeildum, en hæstv. fyrrv. viðskrh. birtist áðan hér og blandaði sér inn í umr. og ég vænti að hæstv. forseti virði mér þetta til betri vegar þar sem hv. þm. hefur séð ástæðu til að blanda sér hér í umr. En ég skal ræða þetta mál með óbeinni hætti og taka fullt tillit til ábendingar hæstv. forseta þar að lútandi.

Ég var einn af mörgum sem vefengdi þessa málafylgju hæstv. þáv. viðskrh. Ég deildi ekki þeirri skoðun að það væri nægur fiskur í sjónum, sem hann bar fram þegar hann var að kynna ákvarðanir sínar um aukinn innflutning fiskiskipa á síðustu árum. Og þegar gengið var á hæstv. ráðh. vísaði hann oftast til þess, eins og hann gerir stundum þegar fátt verður um rökin, að hann hefði heyrt þetta hjá mætustu mönnum á árum áður, og nefndi gjarnan hv. fyrrv. þm. Lúðvík Jósepsson í þeim efnum. Það er oft að hv. núv. 4. þm. Austurl. vitnar til þess samþm. síns, sem hér sat á þingi á árum áður og reyndist manna skarpskyggnastur á mátefni íslensks sjávarútvegs og stóð þar að með myndarbrag og framsýni. Hv. þm. Tómas Árnason og aðrir núverandi forustumenn Framsfl. ættu að reyna að læra af störfum og stefnu Lúðvíks Jósepssonar í sjávarútvegsmálum og þeim meginviðhorfum sem fylgdu hans störfum að taka á málum eftir aðstæðum, eftir því sem aðstæður byðu og því meginviðhorfi að treysta undirstöður í íslenskum sjávarútvegi.

Ég tel, herra forseti, að það sé mikil þörf á því að læra af reynslu undanfarinna ára í þessum málum, læra af þeim mistökum sem þá voru gerð, og það er neyðarlegt að það skuli nú koma áframhaldandi í hlut Framsfl. að glíma við afleiðingarnar af þeim mistökum sem ráðherrar flokksins eru ábyrgir fyrir í mörgum greinum í sambandi við málefni sjávarútvegsins eins og þeim nú er komið. Ætla ég þó ekki að fara að skella neinni skuld á þá sem óeðlilegt geti talist því að ekki ráða þeir yfir ytri skilyrðum. En það voru aðrir þættir sem snerta þetta mál, þar sem þeir fóru með valdið og hefðu getað haldið á málum með öðrum hætti, eins og nú er fram komið að brýna nauðsyn bar til.

Herra forseti. Það eru mörg atriði sem ástæða væri til að fara út í frekar en ég hef gert við þessa umr. Ég sé ástæðu til að víkja aðeins að því hvernig á þessum málum var tekið á vegum Fiskifélags Íslands á undanförnum árum, m.a. vegna þess að hv. 5. þm. Norðurl. v., Stefán Guðmundsson, vefengdi það með frammíköllum við umr. fyrr á þessum sólarhring að um þessi mál hefði verið fjallað á Fiskiþingi með þeim hætti sem ég greindi þar frá.

Það er ekkert nýtt að á Fiskiþingi og hjá fiskifélagsdeildum víða um land hafi þessi mál verið rædd, nauðsynin á breyttri stjórnun í fiskveiðimálum landsmanna. Ég vil þessu til staðfestingar vitna hér til ummæla sem fram koma í grein í Ægi snemma á árinu 1983, grein sem rituð er þar af Jóhannesi Stefánssyni stjórnarformanni síldarvinnslunnar í Neskaupstað um stjórnun fiskveiða, en þar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta:

„Fjórðungssamband fiskifélagsdeilda á Austurlandi hefur, eins og önnur fjórðungssambönd, fjallað mikið um stjórnun fiskveiða og þá einkum kvótaskiptingu á þorskveiðum, sem það hefur haft ákveðnar skoðanir á og því sérstöðu. Hætt er við að skoðanir mínar mótist nokkuð af tillöguflutningi og ályktunum fjórðungsþingsins. Þessi mál eru mjög viðkvæm og skiptar skoðanir um það hvernig á að taka á þeim. Þau verða ekki afgreidd með því að fullyrða, að þetta eða hitt sé hið eina rétta og að þessi eða hinn hafi ekki vit á hlutunum. Stjórnun fiskveiða okkar í dag er svo mikilvæg, að það verður að setjast niður og samræma skoðanir, finna lausn sem flestir er nálægt sjávarútvegi og fiskvinnslu koma geti sætt sig við. Fiskveiðin er miklu flóknari og erfiðari viðfangs í dag en áður var, þar sem ofveiði er á flestum fiskstofnum.“

Ég tek fram að þetta er skrifað snemma á árinu 1983, þegar heimild var fyrir að veiða, ef ég man rétt, samkv. tillögum Hafrannsóknastofnunar 450 þús. lestir af þorski.

„Það var enginn vandi, þegar allir máttu stunda sjóinn að eigin geðþótta“, segir áfram í grein Jóhannesar. „Engar takmarkanir voru á veiðum og þá héldu allir að alltaf yrði nógur fiskur á Íslandsmiðum. Bátar voru litlir og veiðarfærin fábreytt.

Það sem angraði menn mest voru aðgangsharðir útlendingar, sem veiddu upp í landsteinum.

Íslendingar eignuðust stærri skip, veiddu með botnvörpu og fiskuðu betur en útlendingar. Hins vegar kunnu þeir sér oft ekki hóf og hryggilegasta dæmið er þegar nýsköpunartogararnir veiddu smáfiskinn fyrir Norðurlandi og fóru með hvern farminn af öðrum í gúanó, eins og síld og loðnu.

Eftir langa og harðvítuga baráttu tókst að fá 200 mílna fiskveiðilögsögu viðurkennda. Við sátum einir að fiskimiðunum umhverfis landið. Þá var vandi að gæta fengins fjár eigi síður en afla þess. Fiskimiðin voru víðáttumikil og fjöldinn allur taldi að það væri nógur fiskur og því mætti veiða eftir vild.

Nokkur hópur vel menntaðra fiskifræðinga var tekinn til starfa á rannsóknarstofum og fiskirannsóknarskipum. Beitt var vísindalegum aðferðum til þess að gera grein fyrir því hvernig ástand hinna ýmsu fiskstofna væri. Í fyrsta sinn var hægt að sýna þjóðinni fram á hvað mætti veiða mikið, án þess að um ofveiði væri að ræða.

Auðvitað skjátlaðist fiskifræðingum, og þeirra vísindi eru ekki fullkomin, en ég held að það megi staðhæfa að rannsóknir þessara manna og aðvaranir um að ganga ekki of nálægt fiskstofnunum hafi bjargað ótrúlega miklu.

Margir trúðu ekki á þessar rannsóknir og töldu óþarfa að fara eftir ábendingum um ofveiði. Fáir hefðu líka trúað því að hægt væri að komast til tunglsins. En það var rannsóknum og vísindum að þakka að það tókst. Ljósasta dæmið eru rannsóknir á vorgotssíldinni eða suðurlandssíld, bannið við veiðum í nokkur ár og stækkandi stofn ár frá ári, stöðvun loðnuveiða þótt seint væri, takmarkanir á skeldýraveiðum svo að stofnar hafi haldist í horfinu ár eftir ár. Þá var komið að þorskinum, sem afkoma útvegsins og raunar þjóðarinnar hefur byggst á. Vísindamenn gáfu út svarta skýrslu um ofveiði þorsksins. Menn urðu að viðurkenna að alvara væri á ferðum, fara yrði með gát að veiðum. Þorskveiðar voru takmarkaðar við ákveðinn tonnafjölda á ári. Áformað var að vernda hrygningarstofninn. Það voru ekki allir ánægðir með veiðitakmarkanir og það var frá fjárhagslegu sjónarmiði æskilegt að veiða meira. Þrýstingur var alltaf á stjórnvöld að leyfa meiri veiði.

Reynt var að telja fiskifræðingum hughvarf. Oft var látið undan síga. Nú er því miður svo komið, að allt bendir til þess að of langt hafi verið gengið í þorskveiðum. Aflinn á þessu ári er vísbending um það. Að vísu hefur það alltaf verið svo í gegnum tíðina, að verulegar sveiflur hafa verið í afla frá ári til árs.

Stjórnun fiskveiða hefur verið í landinu undanfarin ár, aflahámark á mörgum fisktegundum og alls konar veiðitakmarkanir. Það eru eflaust allir þeir, sem nálægt sjávarútvegi koma, hvort sem það er á sjó eða landi, sammála í dag um, að ekki gilti lengur frelsið til þess að veiða að eigin geðþótta.

Hér vantar að koma á víðtæku samkomulagi um stjórnun fiskveiða og mótun ákveðinnar fiskveiðistefnu. Fiskifélag Íslands og Fiskiþing hafa lagt drjúgan skerf til þessara mála og rætt þau mikið.“

Þetta segir í grein Jóhannesar. Síðan víkur hann í grein sinni í tímaritinu Ægi að þeim tillögum sem fram höfðu komið og samþykktar höfðu verið á Fiskiþingi og tillögum mþn. sem um þessi mál fjallaði samkvæmt ákvörðun Fiskiþings. Sú nefnd náði ekki saman um álit, en í áliti Hilmars Bjarnasonar, sem mælti fyrir áliti eins hluta þessarar nefndar, segir svo í fskj. með þessari grein, með leyfi hæstv. forseta:

„Stjórnun botnfiskveiða árið 1983.

1. Heildarþorskafli verði 400 þús. tonn eða samkvæmt því sem fiskifræðingar telja eðlilegt til að viðhalda heildarstærð hrygningarstofnsins eins og hann er áætlaður nú, um 750 þús. tonn.

2. Heildarþorskafla verði skipt á milli báta og togara.

3. Fyrir áramót verði ákveðið aflahámark á ýsu, ufsa, karfa og grálúðu samkvæmt tillögum fengnum frá fiskifræðingum um það hvað veiða má úr þessum fiskstofnum á árinu 1983.“

Síðan fylgir greinargerð með þessari till.

Það er athyglisvert að líta yfir þær hugmyndir sem til meðferðar hafa verið á Fiskiþingi um þessi efni og tillögur sem þar hafa komið fram um að tekið yrði upp kvótakerfi einnig varðandi veiðar úr þorskstofninum. Það hefði verið farsælla að stjórnmálamenn hér á árum áður hefðu hlustað á þessar raddir og leitast við að stilla saman hagsmunaaðila um að taka undir og styðja nauðsynlegar stjórnunaraðgerðir. Eins og ég hef getið um er allt erfiðara viðfangs í þessum efnum nú þegar þorskstofninn, mikilvægasti fiskstofn okkar, er kominn niður í það lága mark sem spár benda nú til. Það hefði sannarlega verið auðveldara viðfangs að glíma við breyttar stjórnunaraðferðir og þróa lýðræðislegar aðferðir við stjórnun veiðanna með eðlilegu samráði við þann mikla fjölda manna sem þar á hagsmuna að gæta, bæði í samtökum og innan einstakra byggðarlaga. Þetta hefur hins vegar ekki verið gert. Þar er skammsýni fyrir að fara og ekki um það að fást úr því sem komið er. Það hefur margoft komið fram hjá mér fyrr á árum og nú við þessa umr. að ég teldi breytinga þörf á stjórnun þessara mála. Og því má segja að fátt sé svo með öllu illt að ekki fylgi nokkuð gott. Það sannast enn í sambandi við þetta mál og það frv. sem hér er til umr., þar sem gert er ráð fyrir breyttri stjórnun.

Sá þáttur sem ég er hins vegar algerlega andvígur í sambandi við þetta frv. er valdaframsalið til sjútvrh. í þessum efnum. Ég tel það ólýðræðislegt, ég tel það óvænlegt, ég tel það stofna í verulega hættu meðferð þessara mála og þeim árangri sem menn binda vonir við varðandi breyttar stjórnunaraðferðir. Það er þess vegna sem ég og aðrir hafa lagt fram brtt. og komið hér fram með hugmyndir um breytta meðferð þessara mála við þessa umr.

Ég vil enn skora á þá sem skipa meiri hl. í sjútvn. þingsins að líta á þetta mál áður en horfið verði að því óráði að afgreiða frv. út úr hv. þingdeild óbreytt, eins og virðist vera stefnan þegar litið er til þeirrar atkvgr. sem fór fram áðan.

Herra forseti. Ég ætla að sinni ekki að segja fleira um þetta mál, en ég geri ráð fyrir að það eigi ýmsir vantalað við hæstv. sjútvrh. um þetta efni og aðra sem standa að þessu máli sem meiri hl. hér, m.a. vegna þeirra fsp. sem hæstv. ráðh. ekki hefur séð ástæðu til að svara. Mesta áhyggjuefnið í tengslum við þetta stóra mál eru þær hugmyndir sem liggja að baki hjá þeim flokki sem þar fer með forræði innan núv. ríkisstj. Þær ofríkishugmyndir og ofstjórnarhugmyndir sem þar liggja að baki eru hliðstæðar því sem kom fram í sambandi við brbl.setninguna um launamálin. Það eru pólsku stjórnunaraðferðirnar sem Framsfl. virðist hafa gert að sínu leiðarljósi.