09.05.1985
Neðri deild: 66. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 5092 í B-deild Alþingistíðinda. (4365)

86. mál, áfengislög

Hjörleifur Guttormsson:

Herra forseti. Ég hef séð ástæðu til að kveðja mér hér hljóðs í sambandi við frv. til laga um breytingu á áfengislögum.

Áfengisstefna hlýtur að teljast til stórmála hvar sem er og ekki síst í landi eins og hér þar sem menn greinir verulega á um þessi efni. Hér var lagt fram þann 22. október í vetur þetta frv. Það fór röskum mánuði seinna til nefndar, hv. allshn., og hún hafði málið til meðferðar fram yfir miðjan apríl. Það var fyrst 16. og 18. apríl sem álit komu frá nefndinni sem er klofin í afstöðu sinni og sýnist þar sitt hverjum. Annars vegar eru þeir sem vilja samþykkja þetta frv. efnislega en með allmörgum breytingum sem fyrir liggja og hins vegar minni hl. nefndarinnar sem leggst alfarið gegn samþykki frv.

Ég hefði kosið að mál þetta kæmi fyrr til meðferðar hér í þinginu en reynd hefur á orðið þannig að betri tími gæti orðið til umr. um þetta mál og það kæmi til frekari skoðunar af hálfu þingsins en ætla má að verði nú þegar aðeins örfáar vikur eru þangað til þinglausnir hljóta að verða. En allshn. telur sig hafa, að ég heyri, lagt mikla vinnu í þetta mál og ekki ætla ég að hafa neitt af nefndinni og efast um að það hafi verið tekið á þessu máli af hennar hálfu. Þó finnst mér ýmislegt á skorta og það er m. a. tilefni þess að ég hef hér beðið um orðið um þetta mál.

Ég hefði vissulega getað hugsað mér aðra málsmeðferð en hér er viðhöfð, þ. e. að í þessu máli kæmi fram þmfrv. eins og hér er um að ræða. Er það þó virðingarvert þegar þm. leggja vinnu í að semja frv. í þýðingarmiklum málum. Ég hefði talið að það hefði verið æskilegt að framkvæmdavaldið og þeir aðilar, sem til kvaddir hafa verið af þess hálfu til að fjalla um stefnu í áfengismálum, hefðu komið að þessu máli á mótunarstigi með einhverjum hætti.

Þessi mál voru raunar til meðferðar á síðasta þingi og þá lágu fyrir frv. og þáltill. um þessi efni. Þáltill. gerði ráð fyrir því að fram færi þjóðaratkvæðagreiðsla um bruggun og sölu áfengs öls í landinu. Hvorki frv. né þessi þáltill. urðu útrædd á síðasta þingi, en það var á síðustu dögum þingsins að málið var til meðferðar. Ég flutti þá brtt. við þáltill. um almenna atkvæðagreiðslu samtímis næstu alþingiskosningum eða sveitarstjórnarkosningum um það hvort heimila skyldi bruggun og sölu á áfengu öli. Ég tel rétt að rifja það hér upp því að það lýsir svolítið hugmyndum mínum um það hvernig skynsamlegt hefði verið að taka á þessu máli. Till. mín var svofelld, með leyfi forseta.

„Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta fara fram vandaða og marktæka skoðanakönnun á viðhorfum landsmanna til framleiðslu og sölu áfengs öls hérlendis. Við undirbúning þeirrar skoðanakönnunar verði haft samráð við stjórnskipaða nefnd sem nú fjallar um stefnumörkun í áfengismálum skv. samþykki Alþingis.“

Þetta var, held ég, síðasta málsgagnið sem fram kom í þessu máli á síðasta þingi og málið fékk ekki framgang tímans vegna þar eð aðeins fáir dagar lifðu þings. Ég var þá þeirrar skoðunar og er enn að óheppilegt sé að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu um mál sem þetta, kannske fyrstu þjóðaratkvæðagreiðsluna í sögu lýðveldisins, og alveg sérstaklega er ég því mótfallinn að slík atkvæðagreiðsla færi fram samhliða öðrum kosningum eins og alþingiskosningum. Það teldi ég mjög óheppilegt að svo mikilvægar kosningar sem alþingiskosningar eru færu fram í eins konar skugga af slíkri umræðu um áfengt öl. Ég held að það væri engum til góða að svo væri gert. En ég vil út af fyrir sig ekki útiloka að skoðanakönnun fari fram um efni af þessu tagi. Það var það sem ég var að leggja til, að stjórnvöld beittu sér fyrir slíkri könnun sem marktæk gæti talist og síðan væri hægt að taka mið af henni við frekari málsmeðferð.

En þetta er liðin tíð og hér stöndum við í umr. um frv. og brtt. við það frá hv. allshn. Það verður að segjast að hlutur ríkisstj. í þessu máli er ekki góður. Það á við um þessa ríkisstj. sem nú situr. Hann er á sinn hátt ekki betri en í húsnæðismálunum. Þar hefur sá ráðh., sem fer með heimildir í sambandi við áfengisútsölur og varðandi áfengismál, hæstv. dómsmrh., séð ástæðu til að heimila fjölmargar gervibjórstofur í höfuðstað landsins og nágrenni. Það hefur verið tekin hér upp sala á svokölluðu bjórlíki og talað um bjórlíkhús. Þetta er heimilað af ráðh. sem telur sig, að ég held, eindreginn stuðningsmann áfengisbanns eða a. m. k. að mjög strangar hömlur verði í þessum efnum. Ég vil alls ekki gera lítið úr þeirri skoðun en mér finnst að þarna hafi af ráðh. hálfu ekki verið eðlilega á máli haldið að þessu leyti. Telji hann sig hafa eitthvað hæpna stoð í lögum í sambandi við þessi efni eða ófullnægjandi stoð í lögum hefði það verið mennilegra af hans hálfu að láta reyna á það að verða sóttur til saka.

Ég held nefnilega að þessar heimildir hæstv. dómsmrh. hafi orðið til þess að setja þetta mál í miklu verri stöðu en áður var og setja þar að auki löggjafarvaldið nú undir meiri þrýsting en æskilegt væri í þessum efnum. Við höfum það ástand hér að áfengt öl berst inn í landið í gegnum Keflavíkurflugvöll þar sem menn geta tekið ákveðinn skammt með sér. Það fer auðvitað mjög eftir því hverjir eru í ferðum og hafa efni á því að vera í ferðum erlendis sem geta hagnýtt sér slíkar heimildir. Þá hafa sjómenn og farmenn ákveðnar heimildir til að taka með sér í land ákveðið magn af öli. Fullyrt er að einnig berist án leyfis tollyfirvalda talsvert magn inn í landið og hafa raunar iðulega komið fyrir mál af því tagi. Ég þekki það vel sem íbúi á sjávarplássi að þar er allstór hópur manna sem hefur vegna þessa aðgang að áfengu öli. Er ég þá ekkert að finna að því þó að sjómennirnir okkar geti tekið með sér glaðning af því tagi. (JBH: Þó nú væri.) Og það eitt út af fyrir sig þyrfti ekki að vera röksemd fyrir því að opna fyrir almenna sölu á slíku.

En það er raunar fleira en bjórlíkhúsin sem hæstv. dómsmrh. hefur heimilað sem telst á afrekaskrá ríkisstj. að þessu leyti. Eins og menn muna tók hæstv. forsrh. það upp í raunum sínum og erfiðleikum nálægt miðjum vetri að lýsa nánast yfir óskoruðum stuðningi sínum við það frv. sem hér er til umr. á þeim rökum helstum að með því væri hægt að leysa efnahagsvanda ríkisstj. að nokkru leyti og vanda ríkissjóðs alveg sérstaklega. Hann lét reikna það út fyrir sig hvað mætti hafa upp úr slíkri sölu á áfengu öli. Eins og menn muna. miðað við þær forsendur sem þar voru lagðar til grundvallar og þá tollun eða skattheimtu sem ríkisstj. og forsrh. sérstaklega hugðust beita, væri þarna um að ræða ekki minna en 900 millj. kr. miðað við það að landslýðurinn væri nógu duglegur að kneyfa ölið. Þetta er hlutur hæstv. ríkisstj. í sambandi við þetta mál. En það er ekki hún sem verður spurð um niðurstöður í þessu máli heldur er málið nú á vettvangi Alþingis.

Ég ætla þá að víkja aðeins að vissum atriðum sem snerta þetta frv. og brtt. hv. n.. en áður en ég kem að því hlýt ég að vekja athygli á þeim ummælum sem féllu hér áðan frá einum nm., hv. 5. þm. Vestf. Ólafi Þ. Þórðarsyni, þar sem hann kom hér opinberlega úr ræðustóli fram með grófar aðdróttanir í garð samnefndarmanna sinna og raunar fleiri aðila sem véla um í sambandi við innflutning á áfengi til landsins. Ég leyfi mér að rifja hér upp orð hans sem ég hef hér fyrir framan mig í útskrift. með leyfi forseta. Í tengslum við umræður um fréttastofu útvarpsins sagði hv. þm.

„Stundum hvarflar það nefnilega að mönnum, þegar menn sjá svona auglýsingar, hvort það sem hefur verið nánast óþekkt í íslensku þjóðfélagi til þessa. að opinberir starfsmenn þægju mútur, eigi sér e. t. v. stað.“

Þetta er nokkuð skýrt sem hér er verið að mæla. Ég hygg að fréttamenn Ríkisútvarpsins vildu gjarnan fá nánari skýringu á ummælum sem þessum, þeir sem ekki eiga kost á því að verja sig hér úr ræðustól eða biðja um skýringar.

Síðar í máli sínu eftir að hv. þm. hafði mælt sitthvað fleira í sama dúr — ég ætla ekki tímans vegna að fara að lesa langan kafla úr hans máli — sagði hann í framhaldi, með leyfi forseta:

„Yfirleitt er það nú þannig að mönnum er mikil alvara að koma málum sínum áfram í þinginu og þá dvelja þeir undir umræðu, taka niður vitlaus rök andstæðinganna og búa sig undir það að standa upp og leiðrétta það sem missagt hefur verið. Einhverra hluta vegna telja þeir nú aftur á móti að það vinnist best með því að vera fjarverandi.“ — Hér á hv. þm. við samnefndarmenn sína í allshn. og flutningsmenn frv. „Það skyldi þó ekki vera að einhver af þessum flm. hefði búið sig undir það að þiggja umboðslaun fyrir áfengt öl ef það verður selt hér á landi? Það skyldi þó ekki vera að búið væri að ganga frá samningum um slíka hluti? Það er ákaflega bagalegt að þeir séu ekki hér í salnum því að það gæti farið svo að það sæist á mönnum hvort aðdróttanir væru réttar eða rangar, þar sætu ekki sterkari karakterar en svo.“

Geta menn nú hugsað margt um þau orð sem hér féllu, m. a. það að það væri ekki ónýtt fyrir einhverja að hafa hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson í réttarsal í vandasömum málum. Það þyrfti ekki einu sinni að bregða upp lygamælinum meðan hans fránu sjónir væru til þess að mæla viðbrögð viðstaddra og greina rétt frá röngu í vitnaleiðslum. Hér er vissulega um að ræða allalvarlegar aðdróttanir og ég geri ráð fyrir því að þeir sem sneitt er að hér vilji eiga þess kost að bera hönd fyrir höfuð sér með einhverjum hætti og þeir sem þarna var vikið að í seinna skiptið hafa tök á því, flestir hverjir, hér í þessum ræðustóli.

Það atriði sem ég sérstaklega ætlaði að víkja að í brtt. er það sem snýr að till. meiri hl. um dreifingu áfengs öls í landinu. En þar segir í 4. brtt. á þskj. 733:

„9. gr. laganna orðist svo:

Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins annist dreifingu og sölu áfengis, hvort sem það er innflutt eða framleitt innanlands, sbr. lög um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, nr. 63/1969.“

Eitt er það að leyfa innflutning og sölu á áfengu öli og annað er það hvernig menn ætla landsmönnum að nálgast þessa vöru. Hér hefur hv. allshn. ætlað sér mjög auðveldan leik í þessu máli að mér finnst með því að leggja til að lögfest verði að Áfengis- og tóbaksverslun annist þessa dreifingu og sölu. Ég hef ekki séð sérstakar skýringar á því hvernig flm. þessarar till. telja að þetta sé í rauninni gerlegt eða hverjar yrðu fylgjurnar af því að ætla sér að byggja þetta dreifingarkerfi upp með þessum hætti. Ég inni hv. flm. og ekki síst frsm. meiri hl., hv. þm. Pálma Jónsson, eftir því hvort á vegum nefndarinnar hafi verið eftir því gengið með hvaða hætti dreifing í þessu formi gæti gengið upp, t. d. hvað það kosti þá notendur sem ekki eru búsettir á stöðum þar sem engin áfengisútsala er að nálgast þessa vöru á svipaðan hátt og mönnum er ætlað mörgum hverjum sem við þannig aðstæður búa að panta það í gegnum póstinn. Það er viðtekið víða að menn panta sér áfengi póstleiðina, greiða kröfugjald og flutningsgjald. En þegar kemur að áfengu öli, þar sem magnið sem er á ferðinni er ólíkt meira en þegar um sterka drykki er að ræða, held ég að það gæti farið að þrengjast um á pósthúsum í landinu sem eiga að taka við varningnum til geymslu fyrir viðskiptavini sína. Hefur það verið athugað af nm. hálfu hvort póstþjónustan t. d. er reiðubúin til að taka að sér þetta verkefni og hvaða ráðstafanir þarf að gera, miðað við t. d. það magn sem hæstv. forsrh. gerði ráð fyrir að landsmenn drykkju ríkissjóði til dýrðar, hvað það þýddi á hinum einstöku stöðum fyrir póstþjónustuna, m. a. kostnaðarlega séð? Ég hef heyrt þungar áhyggjur manna, sem eru starfandi í póststöðvum úti um landið, af því að vera ætlað það við núverandi aðstæður að taka að sér dreifinguna á áfengu öli með þessum hætti.

Síðan kemur að kostnaðinum. Alveg burtséð frá því hvaða viðhorf menn hafa til áfengis og áfengismála held ég að það sé a. m. k. hugur margra að mismuna fólki ekki gróflega eftir búsetu í sambandi við vöruverð og þjónustu. Og ég er ansi hræddur um að það yrði eitt atriðið til viðbótar til að ýta fólki til höfuðborgarsvæðisins ef ekki væri unnt fyrir það að nálgast með öðrum hætti en miklu dýrara en almennt gerist vöru sem þessa, áfengt öl, ef heimild verður veitt til sölu og bruggunar þess. (GJG: Þm. er með byggðastefnu í bjórmálinu.) Já, byggðastefnu í bjórmálinu. Það er nú svo, hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson, að við þurfum að líta til mjög margra þátta þegar byggðastefnan á í hlut. Við þurfum að líta til margra þátta. Og það er ekkert eitt sem sker úr þar, heldur leggst eitt við annað þegar kemur að lífsgæðunum. Nú telur hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson kannske að bjórinn sé ekki lífsgæði sem æskilegt sé að sé innan seilingar. Hann þarf auðvitað engar áhyggjur að hafa í þeim efnum fyrir hönd sinna umbjóðenda hér í Reykjavík. En ég leyfi mér að hugsa þetta mál einnig út frá slíku. Og ég óska eftir því að fá upplýsingar um það: Hefur allshn. hv. gert sér grein fyrir þessu máli? Ég tel alveg óhjákvæmilegt að menn fari yfir þetta og hugsi dæmið til enda í sambandi við dreifingu á þessari vöru sem hér er af meiri hluta nefndar verið að leggja til að heimiluð verði.

Þetta er það atriði sem ég ætlaði sérstaklega að víkja að úr till. nefndarinnar þó að það sé margt annað sem ástæða væri til að ræða af þeim atriðum sem þar eru og má vera að ég komi að því síðar.

Ég vil undir lokin segja, virðulegi forseti, að margt fer illa í sambandi við áfengismál hérlendis. Margt hefur farið illa og við Íslendingar höfum ekki borið gæfu til þess frekar en margir aðrir raunar að umgangast áfengi með þeim hætti sem æskilegt væri og það er margt sem stuðlar að þessu. Sumir vitna til þjóðarsálarinnar eða þjóðarkaraktersins, eins og það er kallað á erlendu máli, í þessu sambandi og við séum veikari fyrir en sumir aðrir að þessu leyti. Ég vil ekki skera úr um það. Ég vil ekki draga úr þeim vandamálum sem fylgja áfengisneyslu og ofnotkun áfengis, sem allt of mikið er um í okkar samfélagi eins og víðar annars staðar. Þó er það svo að vegna vakningar sem átt hefur sér stað í þessum málum á undanförnum árum og fyrir tilstyrk almannasamtaka hefur margt færst hér til betri vegar. Samtök áhugamanna í áfengismálum hafa fengið miklu áorkað á undanförnum árum og hreinskilin umræða um þessi mál og vanda áfengisnotkunar og áfengissýki hefur verið mjög gagnleg og orðið mörgum til betrunar og orðið til að bjarga mörgum nú þegar og auðvitað er nauðsynlegt að slíkri stefnu sé fast haldið fram. Ég tel því skynsamlegt, ef heimiluð verður bjórsala hérlendis, að tiltekinni upphæð verði varið til fyrirbyggjandi aðgerða og fræðslu í þessum efnum. Ég get vel hugsað mér að styðja brtt. sem það efni varða, bæði frá hv. allshn. og einnig af hálfu hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur sem hefur flutt sérstaka till. um að ganga lengra en allshn. hefur lagt til í því efni.

Ég held að pukur í sambandi við áfengismál sé ekki til bóta. Skinhelgin var lengi vel ríkjandi. Þar er eitt gleggsta dæmið meðferðin á félagsheimilunum okkar. Ég held að þar hefði margt þurft betur að fara og það uppeldi sem menn fá í sambandi við notkun félagsheimilanna, þar sem að nafninu til er bannað að veita áfengi, en þar sem menn ganga út og inn með sterka drykki ómælt og samkomur taka oft á sig heldur óskemmtilegan blæ, er eitt dæmið um skinhelgi og pukur í þessum efnum sem ég tel að horfi síst til betri vegar, heldur þveröfugt raunar, og sé ekki til þess fallið að kenna mönnum sæmilega umgengni við áfengi. Ég tel að það sé margt sem mæli með því, eins og staða mála er nú orðin, að við stígum það skref vel undirbúið og yfirvegað að heimila bruggun og sölu áfengs öls í landinu, en ég legg áherslu á að það skiptir mjög miklu máli hvernig haldið er á slíku framkvæmdalega séð, hvernig að slíku er staðið, og ég held að það sé einn þátturinn sem ég hef vikið að sem þurfi mun betri skoðun en hann hefur a. m. k. fengið hér í umr. um þetta mál og í fram lögðum gögnum. Ég tel að ef menn ekki finna nægan tíma á þessu þingi til að skoða þessi mál þannig að allir geti gert upp hug sinn í þeim efnum hér á þinginu sé út af fyrir sig ekkert sem knýi á um að þetta mál sé gert upp nú á þinginu. Ég vil hins vegar ekki verða til þess sérstaklega að tefja framgang málsins. Ég tel æskilegt að fyrr en seinna verði höggvið á þennan hnút sem skiptar skoðanir eru um. En það fer mjög eftir því að þeir sem að málinu hafa unnið á vegum þingsins í nefndum veiti upplýsingar um það sem hér er leitað eftir m. a. Ég áskil mér sem sagt rétt til að íhuga þessi mál nánar þó að ég hafi í seinni tíð og að yfirveguðu máli fremur hallast að því að skynsamlegt sé að ákveðnum skilyrðum uppfylltum að stíga það skref að heimila hér bruggun og sölu á áfengu öli.