29.02.1968
Neðri deild: 68. fundur, 88. löggjafarþing.
Sjá dálk 684 í C-deild Alþingistíðinda. (2486)

130. mál, þingsköp Alþingis

Forsrh. (Bjarni Benediktsson):

Herra forseti. Aðalflm. hefur nú gert grein fyrir aðdraganda að samningu þessa frv., og eins og honum var háttað, er það eðlilegt, að það sé flutt með þeim hætti, sem gert er. Fyrr á þinginu hafði komið fram fsp. til ríkisstj. um það, hvort hún hyggðist flytja frv., en þar sem hér má segja, að fyrst og fremst sé um þm.— mál að ræða, og enn fremur sakir þess, að a.m.k. ég og að því er ég hygg fleiri af ráðh. erum ósamþykkir veigamestu till. frv., þótti ekki ástæða til að ríkisstj. flytti frv., heldur hitt eðlilegra, að þeir, sem hefðu átt hluta að samningu þess, gerðu það sjálfir.

Það er ljóst, að flest ákvæði í þessu frv. eru til bóta. Þau eru flest um smáatriði, sem skipta ekki ýkja miklu máli, en úr því að breyta á þingsköpum á annað borð, er eðlilegt, að þessar breytingar séu gerðar, og segja má, að þegar smáatriðin öll komi saman, sé eðlilegt, að frv. væri samþ. jafnvel þótt stærri atriðunum væri sleppt til þess að fá þær smábreytingar fram, sem ég geri ráð fyrir, að enginn ágreiningur geti orðið um. En varðandi tvö höfuðatriði frv., um fsp. og útvarp frá þingfundum, er a.m.k. ég þeirrar skoðunar, að ekki hafi enn tekizt að finna þá lausn, sem viðhlítandi sé, og vildi ég strax við 1. umr. láta það koma fram.

Út af fyrir sig flýtir það ekkert þingstörfum, eins og ætla mátti af ummælum hv. flm. og grg. frv., þó að sérstakur þingfundur verði hafður um fsp. Það gefur auga leið, að tíminn, sem fer til þess að svara fsp. styttist ekki við það, og ef þær þykja nú taka of mikinn tíma frá öðrum þingstörfum, helzt það, þó að menn hafi sérstakan fund í þessu skyni, sem að ég efast mjög um, að sé til bóta. Það er alveg ljóst, að sú breyting, sem gerð var á sínum tíma, að því er ég hygg fyrir frumkvæði hæstv. núv. menntmrh., að breyta hinum gömlu fsp. ákvæðum, hefur orðið til bóta. Nú eru fsp. miklu tíðari heldur en áður hafði verið, og margt hefur baorið á góma og verið upplýst með fsp., sem ella hefði sennilega ekki komið fram. En það er aftur á móti alveg greinilegt, að fsp. hafi farið úr böndum. Til þeirra hefur verið varið allt of miklum tíma í almennar umr. Af frv. er svo að sjá sem semjendur þess telji, að það sé fyrst og fremst vegna þess að ráðh. hafi haft of langan ræðutíma og talað of oft. Það má vel vera, að ráðh. hafi stundum teygt heldur lengi lopann í þessu og verið óþarflega natnir við að svara því, sem fram hefur komið. Hitt vitum við, sem höfum fylgzt með umr., að þær hafa fyrst og fremst orðið óhóflega langar, vegna þess að þetta hafa oft orðið almennar umr., þar sem þm., allur fjöldinn, hefur tekið til máls, þrátt fyrir þann mjög takmarkaða tíma, sem þeim er ætlaður til ræðuhalds. Ég vil segja, að jafnvel þó að menn vildu eitthvað takmarka tíma ráðh., getur fsp. verið þess eðlis, að það sé ógerlegt að svara henni á 10 mínútum. Það mætti segja, að þá væri það frekar skýrsla, sem gefa ætti samkv. öðru ákvæði frv., en eins og ég segi, atvik geta staðið þannig til, að ekki sé hægt að svara á 10 mínútum. Ég mundi telja, að það væri miklu eðlilegra, eins og hv. flm. drap á, að ætla fyrirspyrjanda, við skulum segja 5 mínútur, ráðh. eins stuttan tíma og frekast verður talið, við skulum segja, að það væri sem almenn regla 10 mínútur eða eitthvað slíkt og síðan væri umr. um það lokið. Víðast hvar annars staðar eru fsp. með þeim hætti, að það er spurt í einni eða tveimur setningum og oft af ráðh. hálfu svarað með jái eða nei, og fsp. á helzt að vera þannig, að hægt sé að svara með þeim hætti. Við vitum, að fsp. hér eru ekki í því formi, en það er auðvitað utan við allan eðlilegan fyrirspurnatíma að hafa þær almennu umr., sem við vitum, að oft hafa spunnizt í formi fsp. Við þekkjum, að þar er ekki við einn flokk að sakast frekar en annan og ekki þessa stjórn frekar en aðra, þó að úr þessu hafi dregizt. Hér er um að ræða skaplegt form á þingstörfum, sem við eigum að reyna að leitast við að koma á, því að þetta hefur farið úr böndum, og ég tel, að það sé ekki leyst með þeim till., sem hér liggja fyrir.

Þá verðum við líka að gera okkur ljóst, þegar talað er bæði um skýrslur og fsp., það, sem ekki er drepið á í grg. og enn þá síður í frv. Eftir þessa breytingu er þá ætlazt til þess, að fsp. og skýrslugjafir geti tíðkazt utan dagskrár, eins og nú er. Mér finnst eðlilegt, úr því að verið er að setja nýjar reglur um þetta, að tekið sé berum orðum fram í sjálfum þingsköpunum, hvort þennan hátt á að hafa, af því að það er vitanlega gersamlega út í bláinn að vera að setja langar reglur um skýrslugjafir og fsp., nákvæmar og ítarlegar, og svo sé það engu að síður talið ofbeldi af forseta og lítilsvirðing af ráðh. við þingheim, ef menn eru ekki reiðubúnir til þess að leyfa hvenær sem er fsp. og svara fsp., sem eru oft bornar fram fyrirvaralaust. Oft, þegar ráðh. kemur óviðbúinn á þingfund, er ætlazt ti1 þess, að hann geti svarað hinum viðkvæmustu og vandasömustu málum. Ráðh., bæði ég og aðrir, hafa líka oft þann sið að koma með langar skýrslugjafir, ef þeim þykir það henta, þm. að óvörum utan dagskrár. Þetta er í raun og veru alveg jafn aðfinnanlegt hvort um sig. En það þarf að taka beina afstöðu til þess við setningu þingskapa, hvort jafnrótgróinni þingvenju, eins og hér er um að ræða, á að breyta eða ekki, og það er alveg unnið fyrir gýg að vera að setja um þetta nýjar og ítarlegar reglur, ef menn víkja ekki að þessu, sem er í raun og veru meginatriði málsins. Við könnumst við það, að stundum hefur allur þingfundatími farið í það að svara fsp. utan dagskrár eða ræða um skýrslur, sem ráðh. hafa komið með óforvarandis utan dagskrár. Ég tel, að þetta séu atriði, sem ekki verði hjá komizt að taka beina afstöðu til við setningu nýrra þingskapa einmitt um þessi efni.

Aðalaths. mínar við þetta frv. eru þó út af útvarpi frá Alþ. Ég hef látið það uppi áður, að ég tel, að fátt hafi orðið Alþ. til meiri álitsspjalla en það form á útvarpi frá Alþ., sem tíðkazt hefur frá því ákvæðin um þetta voru fyrst sett. Og ég hygg, að það fáist staðfesting á því í þeirri grg., sem hér liggur fyrir, og ég hef einhvern tíma áður sagt, að þessi ákvæði séu algerlega einstæð í veröldinni. Ég veit ekki til þess, að nokkurt þjóðþing hafi sett slík ákvæði, að menn búi til umr. eingöngu til þess að útvarpa þeim, búi til umr., sem eru lagaðar til þess að telja öllum, sem á umr. hlusta, trú um, að þingfundir séu ekki annað en harður kappræðufundur. Þetta er það, sem hefur tíðkazt að undanförnu. Það eru búnar til umr., og menn halda þar ræður, sem flestar eru samdar, áður en menn koma í ræðustólinn, lesnar upp oft með litlu samhengi til þess að koma sínum málstað að gagnvart hlustendum. Nú getur menn greint á um, hvílíkt gildi slíkur málflutningur almennt hafi, og við hér erum allir sammála um, að a.m.k. fyrir kosningar sé eðlilegt og e.t.v. ella, að flokkar eigi kost á því að koma sínum málstað að til sem allra flestra. Sannleikurinn er þó sá, að menn eru meir og meir að sannfærast um það, að hinir gömlu kappræðufundir með mörgum umr. og mörgum ræðumönnum frá ólíkum flokkum, er fyrirbrigði, sem fólk almennt er hætt að nenna að hlusta á og hefur ekki áhuga á. Menn eru hættir að koma á slíka fundi almennt, nema rétt einstaka sérvitringar, ef svo má segja, ef þeir eru haldnir úti um landið, og það eru færri og færri, sem á þetta hlusta d útvarpi. Í stað þessa háttar, sem var tekinn hér upp og menn hafa smám saman verið að verða leiðari og leiðari á, hafa önnur þing tekið það upp, að hljóðritaðar eru raunverulegar umr. í þinginu og síðan hafðir sérstakir trúnaðarmenn til þess að velja úr, þannig að rétt mynd komi fram af skoðunum og þessum lifandi umr. um þau málefni, sem efst eru á baugi hverju sinni og er útvarpað. Þetta hefur skapað mjög mikinn áhuga. Stundum er það þannig, að heilum umr. er útvarpað og heilar þjóðir, nærri því allar, fylgjast með. Það var haft orð á því, þegar stjórnarkreppan varð í Noregi, þegar borgaralega stjórnin var mynduð stuttan tíma eftir miklar þingdeilur, sem höfðu verið þá um sumarið í norska Stórþinginu, að þá var þeim deilum útvarpað í heild og menn hlustuðu á þetta af lifandi áhuga, af því að það var um málefni, sem þá greip huga manna. Það voru lifandi umr. um lifandi málefni, ef svo má segja, í stað þeirra dauðu umr. og dauðfæddu, sem við erum vanir hér og hafa fært menn fleiri og fleiri til þeirrar sannfæringar, að Alþ. væri ekki annað en rifrildisstofnun, léleg útgáfa af gamaldags úreltum þingmálafundi.

Segja má að vísu, að það sé til bóta í þessu frv., að það er ætlazt til þess, að umr. af þessari tegund verði eitthvað styttri heldur en verið hefur til þessa. En sem betur fer hafa þm. sjálfir fundið, að þeim bæri að stytta þessar umr. að undanförnu, og þær eru nú orðnar miklu styttri heldur en þingsköp gera ráð fyrir. Það er samkomulag flokkanna, sem hefur leitt til þess, að menn hafa stytt umr. verulega frá því, sem þingskapaákvæðin gera ráð fyrir. Ef menn nú koma sér saman um að stytta þessar umr. enn, og það er sagt, að þetta sé samkomulag þingflokka, þá er ekkert í vegi fyrir, að það verði gert. Það rúmast innan þingskapa. Í haust eða vetur reyndist raunar ekki samkomulag um að stytta umr. og hafa vantraustsumr. styttri en tvö kvöld. Það veit enginn, hverjum það er til góðs að hafa slíkar umr. eitt eða tvö kvöld. Þetta má endalaust deila um. Þá varð ekki samkomulag um það. En ef samkomulag er, er hægt að hafa umr. eins stuttar eins og hér er ráð fyrir gert, svo að það er í raun og veru engin nýjung, þó að þessar umr. eigi að stytta. Það má segja líka, að það sé kannske til bóta, að í stað fjárlagaumr. eigi nú að taka upp umr. um stefnuyfirlýsingu forsrh. Nú er þetta, að forsrh. gefi yfirlýsingu í upphafi þings, algerlega nýtt fyrirbæri, hefur verið tíðkað tvisvar til þrisvar sinnum. Við eigum alveg eftir að sjá, hvernig það lánast í framtíðinni, og ég tel með öllu ótímabært að fara að hafa það sem þinglega skyldu að útvarpa því. Þetta verður að lagast í hendi eins og annað fleira. En út í bláinn er að fara að setja um það nú strax í upphafi ákveðin lagafyrirmæli með ákveðnum tímamörkum um það, hvernig þetta eigi að gerast o.s.frv. Ég mundi telja, að meðan menn vilja halda þessu úrelta formi að mínu viti, sé ástæðulaust að breyta þeim reglum, sem nú eru. Þá geta menn haft þetta stutt eða langt eftir því, sem samkomulag er um á hverjum tíma, en ekki halda, að við séum að gera mikilvæga endurbót, þegar ekki er verið að gera mikilvæga endurbót, heldur einungis verið að lappa upp á gamalt fat.

Það má svo segja, að það sé til bóta, að þarna sé ráðgert, að undir vissum kringumstæðum sé hægt að hafa útvarpsumr. og sjónvarpsumr. með öðrum hætti, en þá er það fyrst og fremst fyrir frumkvæði sjónvarpsins og útvarpsins, sem slíkt á að gerast. Ég tel, að þingið eigi að taka um það hreina ákvörðun að leggja niður þetta gamla, úrelta, leiða form og taka upp í staðinn frjálslegan fréttaflutning frá Alþ., þar sem útvarpi og á það bæði við hljóðvarp og sjónvarp — sé falið undir hæfilegu eftirliti þingsins að flytja þjóðinni jafnóðum fregnir með útvarpi og sjónvarpi eftir því, sem við á, af því, sem er að gerast hér, þegar sérstök ástæða þykir til, og þá sé þetta gert jafnóðum. Það krefst þess, að menn beri traust til þeirra starfsmanna, sem þetta eiga að gera. Það krefst mikillar leikni og æfingar af þeim, en ég hygg, að eftir að menn eru orðnir ófeimnari en áður, bæði með margs konar viðtöl í útvarpi og eru farnir að reyna, að þetta er ekki eins hættulegt eins og talið var, og til er töluvert af mönnum, sem eru orðnir æfðir í að stjórna slíkri starfsemi, eftir að menn hafa séð frjálslegri umr. í gegnum sjónvarpið en við þekktum áður, geti engum blandazt hugur um, að þetta sé miklu líflegra, miklu líklegra til þess að skapa áhuga hjá hlustendum, hjá kjósendum, heldur en hið gamla form og hafi engar þær hættur í sér fólgnar, sem nokkur okkar, sem trúir á sinn málstað, þurfi að vera hræddur við. En jafnframt því, sem ég tel, að það eigi að snúa sér að þessu og koma sér saman um eitthvert fulltryggt fyrirkomulag, sem geri það að verkum, að þetta geti átt sér stað, verður að gæta þess, að menn ofbjóði ekki fólkinu, að þetta verði ekki svo tíðkanlegt, að allir verði leiðir á því. Þess vegna m.a. segi ég: Við eigum að hætta við hið gamla úrelta til þess að það verði ekki til að draga úr áhuganum fyrir hinu, sem eftir minni sannfæringu er augljóslega hið eina rétta og líklega til þess að vekja og viðhalda áhuga, enda það eina, sem aðrar þjóðir hafa upp tekið. Ef menn hafa svo endilega gaman af gamaldags kappræðum, þar sem 4–5 flokkar koma saman í kappræður öðru hverju í útvarpinu, geti þeir gert það alveg utan við veggi Alþ. Þessar kappræður, sem hér hafa tíðkazt undanfarið, eru í raun og veru venjulegum störfum Alþ. gersamlega óviðkomandi. Þær geta alveg eins átt sér stað, þótt menn séu í einhverju fundarherbergi eða uppi í útvarpi. Ef menn vilja viðhalda þessum hætti og ef einhver saknar hans, er hægt að halda honum þar.

Þetta eru þær höfuðaths., sem ég hef við frv. að gera. Það mundi vissulega gleðja mig, ef Alþ. nú gæti komið sér saman um breytingar í þessa átt. Ég efast sannast sagna um það, úr því að hin snjalla n. gat ekki komið sér saman um slíkar breytingar að þá sé hægt að ná samkomulagi um það nú í öllum þingönnum, þegar fer að líða á seinni hluta þings. Ekki skal á mér standa að leggja mitt til, að slíkt gæti orðið. Ég mundi telja hitt miklu vænlegra, að n. athugaði sitt mál betur, kynnti sér betur, hvernig þingstörfum raunverulega er háttað hjá öðrum og hefði frv. með raunverulegri lausn á þeim höfuðvandamál. um, sem við er að etja, tilbúið fyrir næsta þing. Við skulum einnig játa, að umr. hjá okkur um ýmiss konar mál, dragast oft úr hömlu, og ég tel, að við þurfum að athuga mjög vel, hvort ekki þurfi að koma þar á nýrri skipan. Nú er auðvitað hægt að benda á það, að ríkisstj. eða þingmeirihl. hafi það í hendi sér að skera niður umr. Og það er oft sagt, þegar menn leita eftir samkomulagi um greiðan framgang mála: Þið hafið í hendi ykkar að skera niður umr., þó að menn vilji ekki fallast á það fyrirfram að svipta sjálfa sig málfrelsi. Þetta er út af fyrir sig skiljanlegt, eins og okkar baráttu er háttað. En við heyrum það daglega í fréttum frá brezka þinginu, sem hefur elztu hefð í þessum efnum, að þar koma menn sér fyrirfram saman um, það er fyrst og fremst forseti í samráði við ríkisstj., þ.e.a.s. meiri hl. þings hverju sinni, hversu langur tími eigi að fara í umr., jafnvel um hin mikilvægustu mál. Það er sagt: Það eru ætlaðir tveir dagar í þessar umr., og menn verða að klára sig á þeim. Forseti hefur svo mjög í hendi sér, hverjir tala í brezka þinginu, en hér mundi vera hægt að hafa um það samráð á milli flokka, hverjir töluðu. Okkur hættir ýmsum kannske við að tala allt of lengi, þannig að umr. verði síður líflegar af þeim sökum. En það, að menn þurfi til þess að koma málum fram að vera reiðubúnir annaðhvort að beita því, sem kallað er ofbeldi til þess að þagga niður í sínum andstæðingum eða láta andstæðingana eina tala til þess að eyða ekki tíma, svo að umr. verði ekki endalausar, er ekki góður þingsiður. Þessu þarf að breyta. Og ég hygg, að við endurskoðun þingskapa verði að taka tillit til þessa. Slíku verður ekki breytt og skaplegri háttum komið á, nema með samkomulagi.

Á dögunum, meðan ég var staddur í Kaupmannahöfn á leiðinni til Osló, þá hitti ég danska ráðh. Þeir voru bundnir einn daginn, vegna þess að þá var nýja stjórnin að koma fram sinni fyrstu mikilvægu löggjöf. Þeir höfðu samið um það fyrirfram, að þeir töluðu við fulltrúa hinna stóru almannasamtaka um morguninn, kynntu þeim efni málsins, en fengu allt málið afgreitt á einum degi í þinginu. Þar þurfti engar hótanir um beitingu meirihlutavalds eða annars slíks. Menn gerðu sér grein fyrir, að hvort sem þeir voru með eða móti þessum ákvörðunum, þá þurfti að afgreiða þetta á skömmum tíma, og menn gerðu það sumir jafnvel sárir eftir ósigur í þingkosningunum, þeir féllust á þessa meðferð.

Ég hygg, að við þurfum að fá fyrirkomulag hér, sem gerir það auðveldara fyrir forseta að hafa umr. hæfilega langar og þær teygist ekki úr hófi. Til þess þarf að vera viss trúnaður á milli meiri hl. og minni hl. á þingi. Minni hl. verður ætíð að geta komið sínum sjónarmiðum að. En það er auðvitað alger misskilningur, að það eigi nokkuð skylt við nútíma þingræði, að þó að menn séu á móti máli, þá þurfi hver og einn einasti andstæðingur málsins að halda hálftíma, klukkutíma, jafnvel tveggja tíma ræðu. Slíkt er auðvitað gersamlega úrelt, enda hjálpar það ekki þeim, sem þessa aðferð hafa. Það verða allir leiðir bæði á að hlusta á þetta og lesa í frásögn. Það, sem er lagað til þess að vekja áhuga kjósendanna er, að menn geta í stuttu, hnitmiðuðu máli komið sínum sjónarmiðum fram, og einmitt þar gefur sjónvarpið okkur nú ákaflega mikil tækifæri miðað við það, sem áður var. Og ég hygg, eins og ég sagði áður, að við séum búnir að fá þá reynslu bæði af sjónvarpi og hljóðvarpi, að við þurfum ekki að vera hræddir við það, þó að við veittum þessum aðilum frjálslega — og með hæfilegu eftirliti — aðstöðu til fréttaflutnings, að það yrði ekki gert á skaplegan hátt, ef við þá sjálfir viljum vinna það til að stytta okkar mál og hafa það í því formi. að auðveldara sé frá að segja hlutlaust en oft hefur verið fram að þessu.