27.03.1969
Efri deild: 64. fundur, 89. löggjafarþing.
Sjá dálk 155 í C-deild Alþingistíðinda. (2427)

114. mál, Atvinnumálastofnun

Ólafur Jóhannesson:

Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Við hv. 12. þm. Reykv. erum í öllum meginatriðum sammála, svo að það er ekki ástæða til að vera að orðlengja mikið. Ég verð þó að láta í ljós nokkra undrun yfir þeirri hógværð og því lítillæti, sem birtist í orðum hans um hagfræðingaálitið, sem á sinni tíð var talið ágæt bók, og okkur fáfróðum leikmönnum var um það talin trú þá, að þetta væri sérlega lærdómsrík bók. Og ég er þeirrar skoðunar enn, að það hafi verið og sé margt gott og lærdómsríkt í því riti, og vil ekki leggja trúnað á það, hvað höfundur þess að fjórða hluta vildi gera lítið úr því og telja, að þar hefði jafnvel verið um fjarstæður að ræða og rangsnúnar skoðanir settar fram. Ég veit, að þeir hagfræðingar, sem að því unnu, eru allir góðir lærdómsmenn og þeir hafa gert sitt bezta í því efni. Vitaskuld er það álit miðað við aðstæður eins og þær voru þá. Hv. þm. færði það nú fram til afsökunar því, hve álitið hefði að hans dómi verið ófullkomið og ekki nægilega vel úr garði gert, að hagfræðingarnir 4, sem að því unnu, hefðu verið bundnir af einni mikilli 12 manna n. og orðið að fara að hennar ráðum. Það er nú víst ekki starfandi nein 12 manna n., en ef til vill lúta hagfræðingar ýmsir, sem skýrslur gefa nú og álit, forsjá einhverra stofnana eða stjórnarnefnda, sem þeir þá líklega verða að taka eitthvert tillit til, eftir því sem hv. 12. þm. Reykv. sagði. Ég hafði satt að segja gert ráð fyrir því, að hagfræðingar störfuðu nú að þessum málum svo sjálfstætt, að þeir létu ekki nein fyrirmæli hafa áhrif á þær niðurstöður, sem þeir setja fram í fræðimannsnafni.

En eins og ég sagði í upphafi, þá skildist mér, að við, 12. þm. Reykv. og ég, séum sammála í meginatriðum um nokkur mjög mikilsvarðandi atriði í þessu frv. Við erum í raun og veru að miklu leyti til sammála um fjárfestingarmálin og þörf á því, að það sé höfð stjórn á fjárfestingu. Það er auðvitað svo, að það má alltaf eitthvað finna að þeirri stjórn og þeirri stjórn geta orðið mistök á, og ég hef aldrei haldið því fram, að sú stjórn, sem hafi verið á fjárfestingu áður um tíma og tíma, hafi verið gallalaus, þvert á móti. Það er alveg áreiðanlegt, að þar hafa orðið ýmis mistök. En ég held, að það fari ekki á milli mála, að talsvert — og ég vil nú segja mikið af því, sem miður hefur farið á undanförnum árum, eigi rætur að rekja til þess, að ekki hafi verið höfð næg stjórn á fjárfestingu, og það kom að nokkru leyti óbeint fram hjá hv. 12. þm. Reykv., að honum er ljóst, að þessu er þannig varið. Hann viðurkenndi, að það hefði vantað nægilega samvinnu, heildarstjórn á milli ýmissa þeirra stofnana, sem verða að eiga sinn hlut að fjárfestingu. Auðvitað er það svo, að þó að ekki sé sérstök fjárfestingarstjórn, þá er ekki um algjört frelsi í fjárfestingum að ræða í þeim skilningi, að auðvitað verða þeir, sem í fjárfestingu ráðast, að sækja til ýmissa aðila, um það vítum við vel og um það ræddi 12. þm. Reykv. Við vitum, að þeir verða að sækja um lán til banka og þeir verða jafnvel að sækja um leyfi í ýmsar áttir. En gallinn er sá, og gallinn hefur verið sá, að það hefur ekki verið nein yfirsýn og ekki nægileg heildarstjórn á þessu, sem hefur skipulagt þetta með almannahagsmuni fyrir augum. Þess vegna hefur verið ráðizt í fjárfestingu með skipulagslausum hætti, og það er alveg áreiðanlegt, að það atriði á sinn ríka þátt í því, hversu ríkisstj. hefur gengið ömurlega illa að standa við eitt sitt helzta fyrirheit, þ. e. að halda verðbólgunni í skefjum. Það er enginn vafi á því, að það stjórnleysi, sem hefur verið á fjárfestingunni, hefur átt drjúgan hlut í því, hvernig verðbólgan hefur vaxið sí og æ. Það er einmitt það, sem liggur í þessu frv., og það er gert ráð fyrir þannig yfirstjórn, sem hafi yfirsýn yfir fjárfestinguna. Það mætti ná því marki með öðrum leiðum, það viðurkenni ég, kannske t. d. með miklu nánari samvinnu á milli lánastofnana en verið hefur. En sú samvinna virðist ekki hafa verið fyrir hendi og margt af þeirri fjárfestingu, sem ráðizt hefur verið í á undanförnum árum, er þannig, að fólk undrast hana, jafnvel hjá þeim, sem hefðu átt að ganga á undan öðrum með góðu fordæmi í þeim efnum. Það er t. d. undrunarefni, hve fjárfesting banka og lánastofnana hefur verið mikil á undanförnum árum. En um þetta er ekki ástæða til að fjölyrða, því að um þetta erum við í raun og veru sammála, að það þurfi að taka mál þessi nýjum tökum og það sé þörf á aðgerðum í þessum efnum.

Mér skilst, að í meginatriðum séum við hv. 12. þm. Reykv. líka sammála um áætlunargerðina. Við erum sammála um, að það sé æskilegt að áætlanir séu gerðar. Hann bendir á, að það hefur kannske gerzt hér sem oftar, að tízkan berst svolítið á eftir til Íslands, og telur, að áætlanir til langs tíma hafi verið meira í tízku áður. Hvort sem um er að ræða áætlunargerð til langs eða skamms tíma, þá held ég, að það fari ekki á milli mála, að þær séu skynsamlegar. Við höfum verið að reyna að gera slíkar áætlanir, en þær hafa ekki verið teknar nægilega föstum tökum. Sumar áætlanir hafa reynzt vel hér á meðan eftir þeim hefur verið farið. Ég nefni t. d. áætlunina í raforkumálum, sem var lögfest á sínum tíma og átti óefað sinn ríka þátt í því grettistaki, sem lyft var í rafmagnsmálunum. Og það hafa margar áætlanir verið gerðar, að vísu ekki til langs tíma, en ríkisstj. hefur nú verið með framkvæmdaáætlun öðru hverju og verið að skýra þingheimi frá þeim. Við erum hér með vegáætlun, og við erum að undirbúa ýmsar fleiri áætlanir, þannig að ég held, að það fari ekki á milli mála og okkur greini ekki á um, að það sé skynsamlegt að hafa slíka áætlunargerð. Hitt má náttúrlega deila um, til hversu langs tíma hún á að vera, og hitt er líka öllum ljóst, að hún er og hlýtur að vera ýmsum vandkvæðum bundin hér. En þrátt fyrir það er ekki ástæða til að vísa henni á bug af þeim ástæðum. Það veit ég, að hv. 12. þm. Reykv. vill ekki heldur gera.

Það, sem skilur á milli okkar, er skipan gjaldeyris- og innflutningsmála. Þar segir hv. 12. þm. Reykv.: Það er um tvennt að velja og aðeins tvennt: annars vegar höft og hins vegar frelsi. Ég er þessu ekki sammála. Ég held, að þetta sé ekki rétt, að setja þetta þannig upp. Ég held, að það sé á milli þessara andstæðna, ýtrasta frelsis annars vegar og örgustu hafta hins vegar, millivegur, sá millivegur að hafa skynsamlega stjórn á gjaldeyris- og innflutningsmálum. Ég held, að það sé æskilegt að hafa svo mikið frelsi í innflutnings- og gjaldeyrismálum sem unnt er vegna almannahagsmuna, en ég held hins vegar, að við séum þannig í sveit settir, okkar atvinnuvegum sé þannig háttað, að það geti verið alveg óhjákvæmilegt fyrir okkur að hafa nokkra stjórn á innflutnings- og gjaldeyrismálum. Það byggist einfaldlega á þessari staðreynd, sem við verðum að horfast í augu við og þýðir ekkert að loka augunum fyrir, að við erum svo háðir utanríkisviðskiptum sem raun ber vitni. Við erum háðari þeim en nokkur önnur þjóð, að ég hygg. Og það þýðir ekki heldur í því sambandi að gleyma því, hversu einhæfir okkar útflutningsatvinnuvegir eru, að 90–95% af verðmæti útflutningsins er frá sjávarútveginum, sem er ákaflega sveiflukenndur, bæði vegna mismunandi aflabragða og breytilegs verðlags. Þetta eru staðreyndir, sem ekki verður gengið fram hjá. Þetta eru staðreyndir sem hvaða stjórn sem er verður og þarf að horfast í augu við, og það getur orðið alveg óhjákvæmilegt af þessum sökum að hafa nokkra stjórn á innflutningi og gjaldeyrismálum. Og það er alveg sama, hvort sú stjórn kennir sig við frelsi og fer hástemmdum orðum um ást sína á frelsi eða ekki, hún getur verið knúin til þess að hafa stjórn á þessu. Ég held, að það sé ekki þar um það að velja að taka upp fullkomið haftakerfi annars vegar eða hafa algert stjórnleysi í þessum efnum. Og það er alls ekki lagt til í þessu frv., að hið gamla haftakerfi sé tekið upp, það er búið að margundirstrika, heldur er gert ráð fyrir því, að stjórnin verði fyrst og fremst fólgin í því að setja almennar reglur um þetta efni.

Ég álít, að það sé ekkert varhugaverðara að setja almennar reglur á þessum sviðum mannlegs lífs heldur en á mörgum öðrum sviðum, þar sem við verðum að beygja okkur fyrir því, að frelsið geti ekki verið algert, heldur verðum við vegna samfélagsins, hver og einn, að játast undir það að hlíta margvíslegum reglum og kvöðum, og auðvitað verður þetta að vera þannig. Það er ekki til neitt, sem heitir algert frelsi. Algert frelsi er fullkomið ófrelsi, það er stjórnleysi, það er réttur þess, sem sterkastur er, og ég veit, að enginn vill taka undir slíkt. Ég held og vil ekki að óreyndu trúa öðru en því, að það sé hægt að fara hér meðalveg, búa við eins mikið frelsi og aðstæðurnar frekast leyfa, en láta það ekki leiða út í öfgar, þannig að fórnað verði öðrum verðmætum bara til þess að halda uppi frelsi að nafni til. Enda er það svo, að þegar farið er að halda uppi þannig frelsi, og það á einmitt við um það, sem hv. 12. þm. Reykv. sagði um frelsi í fjárfestingu, að það getur staðið svo á, að það sé þá orðið bara um frelsi á pappírnum að ræða. Um þetta ætla ég nú ekki að hafa miklu fleiri orð, en undirstrika þetta, að það er einmitt þessi meðalvegur, sem gert er ráð fyrir að farinn sé í þessu frv., sem hér liggur fyrir, þ, e. að hafa skynsamlega stjórn á innflutnings- og gjaldeyrismálunum með almennum reglum. Og þá er það sérstaklega nefnt, að það geti verið tímabundin bönn, sem þar geti komið til greina. En það er þó aðeins nefnt sem dæmi.

Hv. þm. vildi nú leiða það af mínum ummælum hér síðast, að ég mundi ekki hafa haft tímabundin bönn í huga, heldur varanlegri bönn, vegna þeirra orða, sem ég lét falla um vernd innlends iðnaðar. Ég held, að þetta geti að vísu verið svo, að það verði að fara þarna mismunandi leiðir. En fyrst og fremst er þarna gert ráð fyrir því, að það verði um tímabundin bönn að ræða, og ég held nú, að þannig geti staðið á, að tímabundin bönn og tímabundin vernd geti komið iðnaði eða einstökum iðngreinum til góða.

Hvað sem því líður, þá er ég þeirrar skoðunar, að eins og nú hagar til, þá verði ekki hjá því komizt að veita ýmiss konar iðnaði og ýmiss konar iðngreinum vernd. Við erum ekki þannig staddir, að við getum lagt þær niður. Til þess liggja ýmsar ástæður. Þær geta ekki staðizt, nema þeim sé veitt vernd. Þá vernd má veita í mismunandi myndum og mismunandi formi, en í mínum augum getur það verið í raun og veru aukaatriði og getur verið spurning um leiðir, sem velja má um, hvort það er farin skattaleið, verndartollaleið eða stjórn, „kontrol“, á innflutningi til að vernda slíkar iðngreinar. En þetta er bara það, sem er óhjákvæmilegt, og það þýðir ekkert að loka augunum fyrir þessu. Þessa leið verðum við að fara á öðrum sviðum. Það dettur engum í hug að halda því fram, að við eigum að leyfa hér ótakmarkaðan innflutning landbúnaðarvara, eða ég hef ekki heyrt það. Og þannig er það.

Ég skal nú ekki fara að ræða um þann mælikvarða frekar, sem menn verða að fara eftir í þessum störfum, en hv. þm. fór nokkrum orðum um það, að það væri nokkur munur á um aðstöðu dómarans og aðstöðu þeirra manna, sem sitja í úthlutunarnefnd, dómarinn hefði hina almennu réttarvitund eða almennu sannfæringu hjá fjölda manna við að styðjast, en það væri ekki til slík almenn siðaskoðun, þegar um ýmiss konar úthlutanir væri að tefla. Ég er nú ekki alveg viss um það. Það er að sjálfsögðu rétt, að á þessu er mikill munur, á störfum þessara embættismanna. En þó held ég, að hér sé of djúpt tekið í árinni hjá hv. 12. þm. Reykv. Ég held, að þessir menn, sem sitja í úthlutunarnefnd, hafi við að styðjast í ýmsu tilliti siðaskoðanir og almennan mælikvarða, alveg eins og þeir menn, sem fást við opinber störf yfirleitt. Það má segja það, að bankastjórinn hafi kannske ekki neinn almennan mælikvarða fyrir því, hverjum eigi að veita lán. En það er almennur siðaskoðunarmælikvarði, sem segir, að það sé glæpsamlegt beinlínis, ef bankastjóri færi að þiggja mútur, taka við mútum. Það er, að ég hygg, almenn siðaskoðun, að það þætti forkastanlegt af bankastjóra, ef hann léti fjölskylduhagsmuni sína sitja í fyrirrúmi við úthlutun lána. Og þannig er þetta víðar. Jú, þessir menn hafa auðvitað almennan mælikvarða oft að fara eftir, og þeir hafa alltaf sína samvizku eins og hver annar maður til þess að miða við í þessum efnum. Um það skal ég nú ekki fara fleiri orðum, en vil enn á ný undirstrika þetta, að okkar búskapur hér er þannig, er svo sveiflukenndur, að það getur verið alveg óhjákvæmilegt að hafa stjórn á þessum málum, sem hér er um að tefla, fjárfestingarmálum og gjaldeyris- og innflutningsmálum.

Viðvíkjandi verzlunarjöfnuðinum, þá er það að sjálfsögðu rétt, sem 12. þm. Reykv. sagði og öllum er ljóst, hvernig þeim tölum er nánar hagað, sem hér hafa verið birtar varðandi verzlunarjöfnuðinn, og það geta komið inn atriði, sem hafa áhrif á heildarútkomuna. En þrátt fyrir það held ég, að þær tölur, sem birtar hafa verið varðandi verzlunarjöfnuðinn á tveimur fyrstu mánuðum þessa árs, séu ekki svo glæsilegar, að þær gefi ástæðu til bjartsýni. Og hvað mundi hv. 12. þm. Reykv. segja og ætla, að útkoman yrði, ef útkoman á öllum mánuðum ársins yrði eins og á tveimur fyrstu mánuðum þess, að því er verzlunarjöfnuðinn snertir? Hvaða úrræði kann hann þá? Það þýðir lítið að vitna til þess, að upphæð á reikningi bankanna hafi breytzt, að gjaldeyrisstaða þeirra hafi breytzt. Það hafa á þessum tíma verið tekin mikil lán. Hv. þm. sagði það, sem ég fæ nú ekki almennilega áttað mig á, að það mundi ekki hafa haft nein áhrif á gjaldeyrisstöðu bankanna. Ég á erfitt með að átta mig á því. En ég hygg, að á þessum tíma hafi einmitt verið tekin sérstök lán, sem nema jafnmikilli upphæð og þessari, sem hann taldi, að gjaldeyrisstaðan hefði batnað um. Ég er alls ekki að segja, að þau hafi komið öll inn í þetta dæmi, ég veit það ekki. Það má vel vera, að einhver þau nýju lán séu til að greiða önnur fyrri, og ég skal ekki segja um það. Ég get nú ekki verið eins bjartsýnn á þessa gjaldeyrisútkomu og hv. þm. virtist vera, og get ekki verið eins ánægður með þá útkomu, sem náðst hefur í þessu efni. Sjálfsagt vonum við, að þetta gangi allt betur en á horfist, en mér sýnist því miður vera mjög dökkar blikur á lofti í þessum efnum að því er gjaldeyrisstöðuna varðar og að gengisfellingin hafi til þessa ekki orðið sá fjörgjafi fyrir útflutningsatvinnuvegina, sem ætlað var. Hvað mundi hv. þm. gera, ef gjaldeyrisþróunin yrði þannig á árinu? Ætlar hann samt að segja: Aldrei má grípa til hafta, aldrei má það fyrir koma? — Hvaða ráðum á þá að beita? Hvaða ráðum á smáþjóð að beita til þess að bæta sína gjaldeyrisstöðu, þegar þannig er í óefni komið?