08.11.1976
Neðri deild: 9. fundur, 98. löggjafarþing.
Sjá dálk 522 í B-deild Alþingistíðinda. (328)

44. mál, skólakostnaður

Flm. (Karvel Pálmason):

Herra forseti. Eitt af því, sem hér hefur komið fram varðandi þetta frv., vil ég aðeins segja nokkur orð nú.

Ég þakka að sjálfsögðu hv. þm. Sigurlaugu Bjarnadóttur fyrir að hún er sömu skoðunar enn og hún var þegar þetta mál var hér til umr. á síðasta Alþ. Hún telur þetta mikið nauðsynjamál, sem það að sjálfsögðu er. En mér fannst þó vanta allan hvatann að hinni raunverulegu baráttu fyrir að málið nái fram að ganga, og það er auðvitað meginspurningin. Það duga ekki lengur, eins og ég sagði hér fyrr, — það duga ekki lengur fögur orð og frómar óskir, það nægir skammt. Sjómenn læra ekki að synda á því einu. Það vantar framkvæmdirnar. Það er aðalvandinn. Og ég er alveg sammála henni þegar hún segir að það sé ekki nóg fyrir sjómenn að geta lært að synda á barnsaldri, en geta síðan ekki haldið þeirri sundkunnáttu við. En hvað með alla hina, þann fjölda sjómanna sem aldrei hefur átt þess kost að læra sund á barnsaldri? Það veit ég að þessi hv. þm. þekkir af eigin raun úr fyrrverandi heimahéraði. Það er ekki aðeins að það sé nauðsynlegt að menn geti haldið þessu við eftir að þeir hafa lært það, — það er að sjálfsögðu mjög nauðsynlegt, — en það er ekki síður hitt vandamálið, að það sé sköpuð sú aðstaða sem þarf til þess að menn geti lært þetta, fengið þennan lærdóm. Það er það sem vantar.

Hún taldi, hv. þm., að það skorti á, að ekki væri í þessu frv. gerð grein fyrir því hvernig ætti að afla fjármuna til þessa aukna kostnaðar ríkissjóðs, og sagði raunar, eins og ég sagði bæði fyrr við þessa umr. og við umr. um fyrra frv., að ég teldi að ef svo tæpt stæði hjá hæstv. fjmrh. og ríkissjóði að ekki teldist unnt að auka fjárframlög vegna þessa þáttar, þá teldi ég vel koma til greina — og ég er þeirrar skoðunar enn — að draga úr annars staðar í kerfinu. Ég vil aðeins í því sambandi benda hv. þm. á það, að ég er vel til umr. um að draga úr þeirri 280 millj. kr. fjárveitingu, sem gert er ráð fyrir að setja í gjaldfærðan stofnkostnað hjá Háskóla Íslands. Ég tel að það megi vel draga úr þar í bili, þó að ég vilji á engan hátt telja að það sé ónauðsynlegt. En ég tel að það megi vel draga úr þar til þess að hlaupa undir bagga í þessu tilviki, sem ég tel mun nauðsynlegra heldur en þó aukin uppbygging háskólans.

Ég vil líka segja það hér, — það má vel vera að einhverjir hv. þm. hneykslist, en það verður þá að hafa það, — ég vil líka segja það hér að ég tel miklum mun nauðsynlegra að það verði breytt um í þetta horf, sem ég er hér að tala um, og látnir meiri fjármunir í það að byggja sundaðstöðu í sjávarplássum, heldur en setja 60–80 millj. á ári til Sinfóníuhljómsveitarinnar. Ég tel þetta miklum mun nauðsynlegra verkefni, þótt ég vilji á engan hátt segja að það sé ekki nauðsynlegt að halda uppí sinfóníutónlist í landinu. En ég tel að þetta komi vel til greina, ef á annað borð er ekki hægt að veita meira fjármagn í þessu tilviki. Auk þess vil ég benda á það líka og taka undir með hv. þm. Ellert B. Schram, að bara ef stjórnvöld og kerfið fæst til þess að breyta vinnubrögðum og starfsháttum í sambandi við byggingar !þessara mannvirkja, þá er hægt að draga stórlega úr kostnaði, en kemur að sömu notum í sambandi við nýtinguna.

Það er algert óhóf og óstjórn í hönnun og byggingu þessara mannvirkja og hefur verið um árabil. Þarf því að minni hyggju ekki að bæta miklum fjármunum við til þess að nálgast þetta mark, ef það fengist breytt um stefnu. Veit ég að þessir hv. stjórnarþm., sem hér hafa talað þrír, geta beitt sér fyrir því og geta haft áhrif í þá átt að það verði breytt um stefnu í þessum málum og þar með lögð hönd á plóginn með því að vinna að framkvæmd þessara breytinga. Ég er alveg víss um að það er tugum millj., ef ekki hundruðum millj. sóað í óþarfa kostnað, eins og staðið hefur verið að uppbyggingu þessa þáttar á undanförnum árum. Algerlega fjárvana sveitarfélög, lítil, eru pínd til þess af kerfinu og stjórnvöldum að fara út í byggingar sem kosta þá fjármuni sem er gersamlega vonlaust að þau geti staðið við, þó að þau hafi óskað eftir því að fá að byggja á miklu hentugri hátt og ódýrari. Þá segir ríkið: Ef þú byggir ekki svona — þetta dýrt, þá styrkjum við ekkert. Það er þetta sem þarf að breyta. Ég tala nú ekki um ef við tækjum þessa þrjá liði saman, háskólann, sinfóníuna, breytt vinnubrögð við uppbyggingu, þá er ekki nokkur vafi á því að það er hægt að afla fjármagns til þessa án þess að setja neitt nýtt inn í fjárlagafrv., ef menn óttast það, eða fjárlögin. Það þarf ekki að vera fyrirstaðan. Og ég vænti þess að þessi hv. þm. taki undir það með mér ef hann meinar þetta heilt.

Hv 9. landsk. þm. þarf ekki að bíða þess í n. að fá upplýsingar um hvað þetta komi til með að kosta. Ég get veitt honum þessar upplýsingar nú strax. Miðað við að það væri farið í byggingu á öllum þessum stöðum, sem ekki hafa þessa aðstöðu nú, þá er talið að það muni kosta um 1200 millj. kr. og 75% þátttökukostnaður ríkisins er þá 900 millj. Nú er hann þegar 50%, þátttökukostnaður ríkisins, þannig að gróft tekið er um 300 millj. kr. aukaframlag að ræða ef farið yrði í byggingar á öllum þessum stöðum, sem alls ekki er fyrir hendi eða ljóst að gert verði. Ég held því að ekki sé óvarlegt að ætla að aukakostnaður frá því að fjármagnast að 50% af hálfu ríkissjóðs upp í 75% á þessum stöðum, sem frv. gerir ráð fyrir, gæti verið um 200 millj. kr. Það er allt og sumt sem er verið að biðja um. (GS: Getum við ekki haldið Háskólanum?) Ef hv. þm. Garðar Sigurðsson hefur meiri áhuga á því að halda við uppbyggingu Háskólans heldur en stuðla að sundmenntun sjómanna, en þessi hv. þm. hefur stært sig af að hafa tilheyrt þeirri stétt, þá verður hann að hafa þá skoðun. Ég er þeirrar skoðunar að það megi taka það af Háskólanum heldur en að sleppa þessu.

Ég varð fyrir vonbrigðum þegar hv. 9. landsk. sagði í lokin: Ég vona að þetta frv. fái síðar þann stuðning, sem það á skilið. — Hvað þýðir þetta? Hvað þýðir þetta hjá hv. þm.? Hvað á hann við með orðinu síðar? (SigurlB: Ég meina, í framkvæmdinni.) Það þýðir sem sagt neitun núna. Það er gott að vita það strax, að menn vaða ekkert í villu um afstöðu hv. þm. Ef þeir tjá sig öðruvísi í orði heldur en á borði, þá er gott að vita það. En ég tek þetta svo og raunar er það undirstrikað hjá hv. þm., að hann telur, að þetta komi ekki til mála nú. Ég varð fyrir vonbrigðum með það. Ég taldi satt að segja að ég ætti — og ekki bara ég, heldur fyrst og fremst þeir aðilar sem hér eiga hlut að máli, ekki síst vestfirskir sjómenn, vestfirsk byggðarlög, þau ættu skilið tryggari stuðning frá þessum hv. þm. til þessa máls heldur en mér virðist vera raun á að ætli að verða. En það mun koma í ljós.

Hv. þm. Ellert B. Schram talaði um að sér kæmi á óvart að málið skyldi nú vera flutt hér aftur, vegna þess að menntmn. hefði afgreitt það á síðasta þingi. Þessum hv. þm. er væntanlega kunnugt um að mál, sem fær ekki afgreiðslu úr þinginu, það er full ástæða til þess að flytja það aftur, þó að málið hafi verið afgreitt í n. En sannleikurinn er sá, að þetta mál var ekki afgreitt út úr d. á síðasta þingi. Þess vegna er það endurflutt, og þess vegna sagði ég fyrr við þessa umr. að líklega hefði það verið það skásta, fyrst hv. menntmn. stóð sig ekki betur en raun ber vitni, að málið fékk ekki afgreiðslu út úr d. þá, því að þá hefði verið óeðlilegt að það væri flutt aftur nú. En svo fannst mér hann gefa hálfgerða yfirlýsingu fyrir hönd n., að hún ætlaði nú að afgreiða málið eins og hún gerði siðast. Ekki veit ég hvort er búið að fá uppáskrift á það að öll mál, sem til þessarar hv. n. berast með þeim hætti, að þau geti þýtt einhver útgjöld ríkissjóðs, þau skuli afgreiða á þennan hátt, að vísa þeim til hæstv. ríkisstj. Og mér er spurn: Talar þessi hv. þm. þetta sem nm. í menntmn. fyrir hönd n., eða er það hans eigin skoðun? Mér þykir undarlegt ef því er lýst fyrir fram yfir af einstökum nm. að þeir geti tjáð sig um hvaða afgreiðslu hin einstöku mál kunni að fá í þeirri n. sem þeir eiga sæti í.

Þessi hv. þm. taldi þetta frv. mjög gallað — og hver var gallinn? Jú, hann var sá, að með þessu frv. er reynt að horfast í augu við þá staðreynd, sem búin er að blasa við í áraraðir, að tiltölulega fámenn sveitarfélög víðs vegar í kringum landið, sjávarþorp sem ekki hafa haft til þess fjármagnsaðstöðu að geta farið út í byggingar á mannvirkjum sem þessum, þau séu tekin út úr, veittur forgangur til þess að njóta þessarar aðstöðu. Þetta er þetta meingallaða mál, þ.e.a.s. það er meingallað að ætlast til þess af ríkisvaldinu varðandi sjávarpláss, sem byggja fyrst og fremst á sjávarútvegi, gjaldeyrisskapandi vinnubrögðum, — það er galli að ætlast til þess af ríkissjóði að hann veiti einhvern forgang þar í sambandi við uppbyggingu mannvirkja eins og hér er verið að tala um.

Þeir hv. þm., sem tala í sama dúr sem þessi hv. þm. og raunar hv. 5. þm. Reykn. líka, hafa að þessu leyti fengið meingallað uppeldi. Og þá á ég ekki við uppeldi í heimahúsum að sjálfsögðu, í foreldrahúsum, heldur það umhverfi sem þeir lifa í og hrærast, en þekkja ekkert það sem er að gerast á þeim stöðum fyrst og fremst sem hafa skapað þá undirstöðu sem allt byggist á og hefur byggst á í framkvæmdum og örri þróun hér á Íslandi, þ.e.a.s. sjávarútveginn, fiskvinnsluna. Þeir hafa verið og eru enn gersamlega slitnir úr tengslum við þennan þátt þjóðlífsins, sem ætti þó að vera æðisterkur í þeirra beinum.

Ég er algerlega andvígur þeirri skoðun hv. þm. Ellert B. Schram og hv. þm. Ólafs G. Einarssonar, að það eigi eitt og hið sama yfir alla að ganga í þessum efnum. Aðstaðan er svo mismunandi til að fá fjármuni til þessarar uppbyggingar að það verður að koma til móts við þessi fámennu sveitarfélög af hálfu ríkisins til þess að þau geti veitt þessa aðstöðu.

Þá vék hv. þm. Ellert B. Schram að Íþróttasjóði og taldi að hann væri með langan skuldahala og alltaf bættist þar við árlega. Það er rétt að minna þennan hv. þm. á það, að í tíð fyrrv. ríkisstj. var gert hreint borð hjá Íþróttasjóði. En síðan núv. hæstv. ríkisstj. tók við eru skuldir farnar að hrannast upp aftur. Skuldahalinn vex stöðugt frá því að núv. ríkisstj. tók við. Og ég vænti þess, að þessi hv. þm. og íþróttafrömuður komi þessu áleiðís inn í innsta hring stjórnarliða og beiti sér þar fyrir breyttum vinnubrögðum að því er þetta varðar.

Raunar má segja sama um hv. þm. Ólaf G. Einarsson. Hann er á þeirri skoðun, segir hann, að það eigi ekki að mismuna sveitarfélögum, það eigi eitt og sama yfir alla að ganga. Og hv. þm. segir: Það á ekki að koma hlaupandi til ríkisvaldsins með beiðni um styrk þó að einhverjar sveitarstjórnir hafi brugðist því hlutverki sem þær eiga að gegna í þessum efnum.

— Þetta er af mikilli vanþekkingu mælt hjá hv. þm. Ólafi G. Einarssyni — mjög mikilli vanþekkingu, og mig furðar það satt að segja að maður eins og þessi hv. þm., sem á setu í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, skuli láta sér slíkt um munn fara í þessum efnum. Mig undrar það. Þessum hv. þm. ætti að vera það ljóst — og ég trúi ekki öðru en að honum sé það ljóst — að í þessum efnum er geysilega mikill mismunur á stöðu hinna ýmsu sveitarfélaga vegna þess hversu þau eru fámenn og vegna þess hversu þau hafa litíð fjármagn yfir að ráða til hinnar ýmsu uppbyggingar, félagslegu uppbyggingar.

Við skulum taka dæmi. Við skulum taka Garðabæinn annars vegar. Við skulum taka stað eins og Ísafjörð, Flateyri, Þingeyri, Bolungarvík eða einhvern slíkan hins vegar. Er það sambærilegt hjá þessum tveimur sveitarfélögum að því er varðar t.d. uppbyggingu hafnarmannvirkja? Hvað þurfa garðbæingar að leggja á sína skattþegna til þess að standa undir uppbyggingu hafnarmannvirkja þar? Þær eru ekki stórar, þær upphæðir, en þær eru stórar á hinum stöðunum. Og þetta á þessum hv. þm. að vera kunnugt um. (Gripið fram í: Honum er það.) Þá talar hann þvert um hug sinn ef hann talar á þann hátt sem hann gerði hér áðan.

Líklega er mesti vandi þessara sjávarþorpa og sjávarpláss fjárhagslegur vandi sveitarsjóðanna vegna þess hversu þau hafa þurft að leggja gífurlegt fjármagn í uppbyggingu hafnarmannvirkjanna. Svo kemur hv. þm. Ólafur G. Einarsson, stjórnarmaður í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, og segir að á þetta eigi ekki að minnast, það eigi allir að vera jafnir, þó hann horfi upp á það árlega og viti af því að það er verið að stefna líklega svo tugum skiptir sveitarstjórnarmönnum vegna vanskilaskulda sem eru í hinum ýmsu stofnunum og ekki hefur verið hægt að standa skil á vegna fjármagnsskorts hjá viðkomandi sveitarfélagi. Þessi hv. þm. sagði einnig: Það á heldur að snúa sér að því að fá breytingu á tekjustofnum sveitarfélaganna þannig að þau fái rýmri tekjur. — Fyrir hverju beitti þessi hv. þm. sér á s.l. þingi í sambandi við breytingu á tekjuskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga? Það er einn stórkostlegur baggi sem hann hengdi á sveitarfélög þá í sambandi við allt viðhald á skólahúsnæði, — baggi sem nú er að segja til sín og sveitarstjórnarmenn víðs vegar að af landinu eru nú og hafa verið að gera sér grein fyrir hversu þungur verður í skauti ef ekki verður af létt frá því sem þessi hv. þm. beitti sér fyrir á síðasta þingi.

Ég vil í lengstu lög vona að þrátt fyrir tal þessara hv. þm. hér nú, þá sé það fyrst og fremst af vanþekkingu mælt, það sem þeir hafa látíð frá sér fara, því það er full ástæða til þess að breyta hér um. Ég trúi því ekki að nokkur þm. telji það eðlilegt ástand eins og hægt er að sýna fram á og hefur verið sýnt fram á að er varðandi þennan þátt fræðslulöggjafarinnar í sjávarplássum hringinn í kringum landið. Ég trúi ekki að þeir telji það eðlilegt. Og ef þessu verður ekki breytt með því að taka þessi sveitarfélög út úr og gera betur við þau, ef það eru ekki nógir peningar til þess, þá eru ekki nógir peningar til þess að láta þar ganga eitt yfir alla, nema þá í því formi að stöðva framkvæmdir, ef það er það sem þeir meina, eða draga úr þeim. Ef ríkissjóður telur sig ekki geta sinnt þessu verkefni svona afmörkuðu, þá verður ekki farið út í meiri framkvæmdir á stöðum sem eru miklu betur settir heldur en þeir staðir sem hér um ræðir.

Svo talaði hv. þm. Ólafur G. Einarsson um það, þetta sífellda kvabb á ríkinu frá þeim sömu þm. sem jafnframt og að mér skildist í sama orðinu væru að tala um allt of háa skatta og há fjárlög. (Gripið fram í: Það er rétt skilið.) En fer þetta ekki saman? Er ekki aðalspurningin þessi: hvernig því fjármagni sem ríkið skattleggur þegnana um, er varið, hvernig því er skipt milli hinna ýmsu framkvæmdaflokka? Er það ekki meiri spurning í þessu tilliti heldur en hitt? Ég a.m.k. er þeirrar skoðunar, að það sé hægt að skipta því fjármagni, sem menn eru þó sammála um að sé til ráðstöfunar, réttlátar og er gert nú. Það fer vel saman að tala um breytta skipan á skiptingu fjármagns milli framkvæmdaflokka og hins vegar að talað sé um þá fjárlög og skattheimtu.

Ég held að sjálfsögðu að almennt geti menn verið sammála um að skattheimta er mikil. En aðalspurningin er þó hvernig því fjármagni er skipt sem til ráðstöfunar er.

Ég skal ekki, herra forseti, lengja þessar umr. öllu frekar. Ég vænti þess að a.m.k hv. 9. landsk. þm. sjái að sér og breyti afstöðu sinni í þá átt að vera jákvæður áfram, en ekki neikvæður. Og þó ég ætlist ekki til mjög mikils af hv. þm. Ellert h. Schram og Ólafi G. Einarssyni, þá vil ég þó vænta jafnframt jafnvel af þeim að þeir breyti afstöðu sinni og a.m.k. tali af meiri þekkingu um málin. Ég veit að þeir hafa meiri þekkingu á þeim heldur en þeir láta í veðri vaka, en hafi þeir hana ekki, að þeir afli sér þá þessarar þekkingar og tali svo. Það fer yfirleitt skár á því.