10.04.1978
Neðri deild: 74. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 3256 í B-deild Alþingistíðinda. (2443)

145. mál, viðskiptabankar

Jón Skaftason:

Herra forseti. Fyrir þessu þingi liggja nú tvö frv. um viðskiptabanka í eigu ríkisins. Annað frv. — það sem hér er til umr. — er flutt af hv. þm. Lúðvík Jósepssyni. Er það í öllum atriðum, að ég held, nákvæmlega eins og það frv. sem hér var flutt, að mig minnir, árið 1974 af þáv. stjórn. Hitt frv. er svo frv. ríkisstj., sem nú liggur fyrir hv. Ed. og er þar til meðferðar.

Hv. síðasti ræðumaður sagði áðan, að hann teldi að taka þyrfti öll þessi bankamál til endurskoðunar, og er ég honum sammála um það. Vissulega er þörf á því að taka þau mál öll til endurskoðunar, jafnveigamikil og þau eru í okkar þjóðfélagi og snerta margra hag. En æskilegt væri að ekki þyrfti að vera að gefa síendurteknar yfirlýsingar í lok hvers kjörtímabils um að þetta sé æskilegt. Æskilegra væri að eitthvað yrði framkvæmt í þessum efnum.

Ég vil þá leyfa mér að benda á að fyrir frumkvæði núv. hæstv. bankamálarh. hefur mjög mikið starf verið unnið á þessu kjörtímabili í sambandi við athugun á bankamálum almennt í þjóðfélaginu. Ég gat um frv. um viðskiptabanka í eigu ríkisins sem nú er til meðferðar í hv. Ed. Í grg. með því frv. eru boðuð frv. um viðskiptabanka í eigu annarra en ríkisins, hlutafélagsbankanna svokölluðu, og enn fremur er, ef ég man það rétt, ýjað að því, að frv. um sparisjóði muni vera í vændum. Ég fagna sérstaklega allri þeirri vinnu, sem lögð hefur verið í athugun og undirbúning þessara frv., og þó að ég verði — því miður — að segja það, að ég örvænti um framgang þessara frv. allra á þessu þingi, þá hygg ég að sú undirbúningsvinna, sem unnin hefur verið, geti komið að fullu gagni í framtíðinni, þó að ekki takist að afgreiða þessi frv. öll og e. t. v. ekkert þeirra á yfirstandandi þingi.

Talað hefur verið um það í þessum umr., að æskilegt væri að einhver heildarstefna yrði mörkuð í bankamálum í landinu, horfið yrði frá því, að Alþ. ynni áfram að mörkun slíkrar stefnu á þeirri braut sem það hefur gert á undanförnum árum, með því að stofna banka fyrst og fremst fyrir einstaka atvinnuvegi eða hagsmunasamtök. Við þekkjum það allir, hv. alþm., að stefnan hefur verið sú á undangengnum áratugum, að stofnað hefur verið til banka sem eru kenndir við einstakar atvinnugreinar í landinu, eins og t. d. Útvegsbankans og Búnaðarbankans, eða við hagsmunasamtök í þjóðfélaginu, eins og Samvinnubankinn, Alþýðubankinn, Verslunarbankinn og Iðnaðarbankinn eru. Ég held að það sé skoðun æ fleiri manna, sem athuga þessi mál, að af þessari braut eigi að hverfa að verulegu leyti, rekstrargrundvöllur bankanna sé tryggari ef þeir eru ekki fyrst og fremst bundnir sérstökum atvinnuvegum í landinu, heldur eru nokkuð alhliða bankar. Staða Útvegsbankans í dag er e. t. v. ljósasta dæmið um þetta, að það kunni að vera vafasamt og leiða til erfiðleika hjá einstökum bankastofnunum ef viðskipti þeirra eru bundin að of miklu leyti við einstakar atvinnugreinar. Þess vegna er ég alveg sammála þeirri stefnu, sem vikið hefur verið að í umr. um þetta frv., að höfuðstefnan skuli vera að vinna að samræmingu eða sameiningu banka, bæði í eigu ríkisins og eins banka sem starfa í hlutafélagaformi. Kosturinn við það er ekki fyrst og fremst sá, að með því sé hægt að spara mjög verulega í rekstri bankanna frá því sem er. Það er hægt að spara eitthvað með þessari sameiningu, en ég hygg að það sé talsvert miklu minna en menn fyrir fram gera sér vonir um. Hitt er meira atriði í mínum huga, að á þann hátt er hægt að byggja upp sterkari banka — banka sem geta hver um sig í dag gert. Það veitir meira rekstraröryggi um afkomu bankanna sjálfra. Þau atriði eru í mínum huga fyrst og fremst mikilvæg í sambandi við mótun nýrrar stefnu í bankamálum á Íslandi.

Við hljótum allir, hv. alþm., að geta orðið sammála um það, að Alþ. beri með lögum að setja skynsamlega heildarbankalöggjöf sem tryggi bætta bankaþjónustu, sem verði framkvæmd með sem minnstum kostnaði fyrir viðskiptamenn bankanna. Þetta er það markmið sem ég tel að stefna beri að og Alþ. eigi að taka föstum og alvarlegum tökum og láta úr því verða að setja nýja löggjöf um viðskiptabankastarfsemi í landinu.

Það eru nokkur atriði, sem hafa komið fram í umr. um þetta frv., sem mig langar til að víkja lítillega að.

Eins og ég gat um áðan er það frv., sem hér er um að ræða, óbreytt frá því frv. sem vinstri stjórnin síðasta lagði fram. Það frv. var unnið af svokallaðri bankamálanefnd, sem sama stjórn skipaði 29. maí 1972. Það, sem mér finnst vera galli við þetta frv., er að ég fé ekki séð að í grg. með því sé nokkuð vikið að þeirri þróun, sem hefur orðið á þessum fjórum árum, t. d. um afkomu viðskiptabanka í eigu ríkisins á þessu fjögurra ára tímabili. Hafi verið ástæða til þess árið 1974 að reyna að vinna að sameiningu viðskiptabanka í eigu ríkisins, þá er ástæðan til þess enn þá brýnni núna en hún var þá. Ég tel að því hefðu átt að fylgja meiri upplýsingar í grg. með frv. um það, sem hefur verið að gerast í þessum málum á þessu tímabili, frá því að frv. var lagt fram 1974 þar til það frv., sem nú liggur fyrir til umr., var lagt fram.

Mikið er um það talað, að mikill ofvöxtur sé í íslenska bankakerfinu. Skal ég ekki verða til þess að draga það í efa. Það er vafalaust rétt, að í bankastarfsemi í landinu hafi verið nokkuð mikill vöxtur á velflestum sviðum, eins og raunar almennt má telja að hafi gerst í þjónustugreinum í landinu á undanförnum árum. Þjónusta hér er að mínu viti allt of dýr í mjög mörgum greinum. Hún er of dýr vegna þess, að of margir starfsmenn starfa nú í þjónustugreinum margs konar, sem m. a. er komið til af því, að ég tel, að í mörgum greinum þjónustu í landinu gætir ekki eðlilegrar samkeppni sem gæti gert þessa þjónustu ódýrari en hún er.

Í sambandi við bankana nefndi hv. flm. þessa frv. tölur sem mér fundust bera vott um nokkuð glannalegan vöxt í bankastarfseminni. Hann nefndi, að ég held, að árið 1971 hefðu 1600 manns unnið í þessari þjónustugrein, árið 1975 2200 manns og nú — held ég að hann hafi sagt — væru um 2700–2800 starfsmenn í þessari þjónustugrein. Ég fór að athuga þessar tölur, af því að mér fundust þessi rísaskref, sem tölurnar gefa til kynna að hafi átt sér stað á þessum tíma um fjölgun starfsmanna í bankakerfinu, vera nokkuð stór. Þá komst ég m. a. í upplýsingar sem gefnar vorn — ég held að það hafi verið á þinginu í nóv. s. l. — þegar verið var að svara nokkrum fsp. um hve margir starfsmenn ynnu á vegum bankakerfisins og 10 stærstu sparisjóðanna, hve starfsmenn sjóðanna væru margir 1970 og hverjar væru bókfærðar tekjur bankanna umfram gjöld 1976, þar með taldar tekjur af eigin fé. Ég tók upp þær upplýsingar, sem þá voru gefnar um tölu starfsmanna í bankakerfinu, og virðast mér þær ekki koma heim og saman við þær tölur sem hv. flm. gaf upp um fjölda starfsfólks í bönkunum í framsögu með þessu frv., en eins og ég sagði áðan, hefur hann talið að 1971 væru 1600 menn starfandi þar. Ég hef upplýsingar um það, að í bönkunum öllum og 10 stærstu sparisjóðunum — þ. e. a. s. í Seðlabanka, viðskiptabönkunum öllum og 10 stærstu sparisjóðunum — hafi í árslok 1970 starfað 1186 menn. Og ég hef tölur frá október 1977 sem sýna að í þessum stofnunum hafi þá starfað 1721 starfsmaður. Ef ég bæti við Reiknistofu bankanna, sem tók til starfa í ársbyrjun 1974, bæti þeim 30 starfsmönnum, sem þar vinna, við ásamt starfsmönnum annarra sparisjóða en 10 þeirra stærstu, þá fæ ég út, að í okt. 1977 hafi starfað í þessum stofnunum 1791 starfsmaður. Ég vil taka fram í sambandi við þessar tölur, að ekki eru innifaldir í þeim starfsmenn fjárfestingarlánasjóða, eins og veðdeildar Landsbankans. Stofnlánadeildar landbúnaðarins og Iðnþróunarsjóðs. Þeir eru ekki meðtaldir — ég hef það hér á blaði. En jafnvel þó að ég tæki þessa starfsmenn með er langt frá því að í árslok 1977 hafi starfað á milli 2700 og 2800 starfsmenn í þessum þjónustugreinum, eins og ég tel mig hafa heyrt hv. flm. segja. Þar munar talsvert miklu. En hv. flm. hefur kannske einhverja skýringu, sem ég kem ekki auga á, sem skýrir þennan mikla mun. Kemur það þá fram hér á eftir.

Í sambandi við fjölgun starfsmanna í bönkunum, langar mig til þess jafnframt að geta þess og að gefnu tilefni, að frá því í janúarbyrjun 1975 og til loka okt. 1977, þegar ég fékk nýjustu upplýsingar mínar, hefur ekki orðið nein starfsmannafjölgun í Seðlabankanum. Þar er alveg nákvæmlega sama tala starfsmanna í ársbyrjun 1975, 114.5 starfsmenn, og okt. 1977, 114.5 starfsmenn, þannig að fjölgunina á starfsmönnum í bankakerfinu er ekki hægt að rekja þangað.

Mikið hefur verið talað um útibúafjölda bankanna víða um land. Ég er ekki í nokkrum minnsta vafa um að útibúin eru of mörg, og ég er ekki í nokkrum minnsta vafa um að fækka mætti þessum útibúum nokkuð án þess að það kæmi á nokkurn hátt við þá nauðsynlegu bankaþjónustu sem landsbyggðin þarf á að halda. Að mínu viti er ein aðalskýringin á því, að útibúunum víða um landið hefur fjölgað svo mikið sem raun ber vitni um einmitt sú, að aðalbankarnir hafa verið of margir. Þeir hafa verið að efna til óeðlilegrar samkeppni í höfuðstaðnum og víðar um landið með stofnun útibúa, sem hefur fyrst og fremst verið ætlað að reyna að ná í sparifé á viðkomandi stöðum til þess að bæta heildarstöðu bankans að því er tekur til sparifjár, Mig langar til þess að nefna nokkrar tölur um þá þróun sem hefur orðið í fjölgun útibúa hér á landi nokkur síðustu árin.

Árið 1973 voru 105 útibú starfandi, þar af í Reykjavík 17. Árið 1974 voru útibúin orðin 106, þar af í Reykjavík 17. Árið 1975 voru útibúin 109, í Reykjavík 17. Árið 1976 voru útibúin 109, í Reykjavík voru þau 19. 1977 voru útibúin orðin 113 og í Reykjavík 20. Það var fyrst og fremst á árunum 1961–1964 sem útibúakapphlaup bankanna byrjaði fyrir alvöru. Á þeim árum fjölgaði útibúum mjög mikið. Því var það, að þeir, sem þá fóru með málefni landsins í ríkisstjórn, urðu sammála um að breyta nokkuð lögum um Seðlabanka Íslands til þess að reyna að hafa hönd í bagga með fjölgun útibúanna. Með lögum nr. 10 frá 13. maí 1964 var tekið inn það ákvæði í seðlabankalögin, að leyfi ráðh. þyrfti til þess að setja á stofn útibú eða umboðsskrifstofu frá viðskiptabönkunum og Seðlabankinn ætti að veita umsögn sína um umsóknir um útibú, áður en ráðh. kvæði endanlega upp úr um málið.

Ég vil endurtaka það, að ég álít að aðalástæðan fyrir fjölgun útibúa — eða ég ætti að segja: ein af veigameiri ástæðunum fyrir fjölgun útibúanna — hafi verið fjöldi aðalviðskiptabanka í landinu, sem efndu til kapphlaups um sparifé á hinum ýmsu stöðum í landinu og reyndu því að efla útibúastarfsemi sína. Eitt jákvætt, sem mundi leiða af sameiningu viðskiptabanka í eigu ríkisins, væri m. a. það, að þá skapaðist grundvöllur til þess að sameina sum þessara útibúa og gera rekstur þeirra nokkru ódýrari án þess að það kæmi á nokkurn hátt niður á þeirri bankaþjónustu sem nauðsynlegt er að veita víða um landið.

Af því, sem ég hef nú sagt um þetta, má ráða í það, að ég er fylgjandi því atriði, sem fram kemur í frv. Lúðvíks Jósepssonar, að gert er ráð fyrir sameiningu tveggja viðskiptabanka eða að sameina viðskiptabanka, sem nú eru þrír, þannig að út úr því komi tveir. Ýmsar leiðir er hægt að fara til þess að ná þessu marki og ekki er endilega nauðsynlegt að fara þá leið sem oftast er nefnd, að sameina Útvegsbankann og Búnaðarbankann, og líta ekki til fleiri þátta í því heildarmáli. Ég held einmitt, að e. t. v. sé heppilegasta leiðin sú að stokka upp viðskiptabankana þrjá, taka starfsemi þeirra allra með þegar þessi endurskipulagning kemur fram. Ég get vel ímyndað mér, og ég get sagt það hér, að ef meiri hluti væri fyrir því á hv. Alþ. að vinna að þessu sameiningarmáli þannig, að fyrst og fremst Búnaðarbanki og Útvegsbanki sameinuðust, þá gætu að minn viti komið fram ýmsar undantekningar frá þeirri meginreglu. Ég gæti vel hugsað mér t. d., að Útvegsbankinn á Suðurnesjum fylgdi ekki með í þeirri sameiningu, heldur yrði lagður undir Landsbankann, og ég gæti vel hugsað mér að útibú eins og Útvegsbankaútibúið á Seyðisfirði yrði lagt undir Landsbankann. Fleiri atriði kæmu þarna til greina.

Mér er kunnugt um, að búið er að setja upp a. m. k. þrjá valkosti um hvernig sameining þriggja viðskiptabanka ríkisins gæti farið fram þannig að út úr því kæmu tveir bankar. Er vafalaust hægt að finna fleiri valkosti í þeim efnum, ef mönnum sýndist enginn þessara vera við hæfi.

Ég sagði í upphafi máls míns, að þó að ná mætti fram einhverjum sparnaði í rekstri hjá viðskiptabönkum ríkisins með því að sameina þá, væri sá sparnaður sennilega minni en margir vilja vera láta í ræðu og riti, og það eitt út af fyrir sig ræður ekki úrslitum að mínu mati. Önnur atriði vega miklu þyngra í mínum huga og gera það eðlilegt, að leitað sé eftir að sameina ríkisbankana í tvo banka. Um þær röksemdir langar mig til að fara örfáum orðum. Þær eru aðallega af þrennum toga spunnar: Í fyrsta lagi væri hægt að auka á rekstrarhagkvæmnina á þann hátt, í öðru lagi væri hægt að bæta þjónustuna og í þriðja lagi, sem ekki er sísta ástæðan, hægt væri að auka á rekstraröryggi bankanna.

Í umr. um þessi mál hefur aðaláherslan verið lögð á fyrrnefndu atriðin tvö, þ. e. a. s. áhrif sameiningar lánastofnana á rekstrarkostnað og þjónustu. Skiptar skoðanir hafa verið um þessi efni og hafa ýmsir bent á að óvíst væri að nokkur sparnaður né aukin þjónusta mundi fást við sameiningu lánastofnana. Á þessu hafa ekki farið fram nákvæmar athuganir, enda mundi það taka langan tíma og óvíst hvort niðurstöður, sem fengjust, þættu óyggjandi. Engu að síður má í fljótu bragði koma fram með ýmsar almennar ábendingar, sem sýna að með sameiningu banka og lánastofnana hlýtur að mega ná töluverðum sparnaði í rekstri, jafnframt því sem möguleikar gefast á hættri þjónustu við viðskiptaaðila.

Varðandi rekstrarkostnaðinn skal bent á, að í lítilli stofnun eða stofnunum af meðalstærð hlýtur óhjákvæmilega að verða einhver tómagangur í hinum ýmsu afgreiðsludeildum, þar sem fjöldi starfsfólks og afgreiðslugeta er miðuð við það að geta annað mesta álagi sem til fellur. Í öðru lagi má benda á, að með sameiningu hlýtur að sparast töluvert í lífeyrissjóð viðkomandi stofnana. Einnig má nefna, að sparnaður hlýtur að gæta í öðrum rekstrarkostnaði en launum, svo sem húsnæðiskostnaði og að því er varðar innkaup á ýmsum rekstrarvörum. Í því sambandi er einnig mikilvægt að hafa í huga, að með sameiningu t. d. tveggja viðskiptabanka hlýtur að mega ná fram einhverjum sparnaði í útibúarekstri og jafnvel í ýmsum tilvikum mætti sameina útibú. Einnig er mikilvægt að hafa í huga, að samkeppni er mikil um fjölgun útibúa, sem erfitt hefur reynst að að standa gegn þegar til lengdar hefur látið, en með fækkun lánastofnana mundi viðhorf gerbreytast á þessu sviði.

Að því er varðar þjónustuna mætti nefna ýmis atriði, en hér skal látið nægja að benda á, að með aukinni stærð banka geta þeir að sjálfsögðu veitt stórum viðskiptaaðilum alhliða og betri þjónustu en áður, en slíkt er mjög mikilvægt í nútímaþjóðfélagi, auk þess sem stór stofnun getur hagnýtt sé ýmsar nýjungar í rekstri, sem við — því miður — höfum í ýmsu tilliti ekki getað tileinkað okkur sem skyldi hér á landi enn þá.

Að því er varðar síðasta atriðið sem áður var nefnt, þ. e. a. s. rekstraröryggi innlánsstofnana, verður hins vegar að telja að ekki hafi nóg verið hugsað um það að í umr. um skipulagsmál viðskiptabanka og annarra innlánsstofnana. Hér er um mjög mikilvæg atriði að ræða. Ýmsir þættir þeirra mála hafa komið fram hér á landi á síðustu árum. Rekstraröryggi innlánsstofnana, eins og reyndar flestra annarra fyrirtækja, fer að sjálfsögðu fyrst og fremst eftir fjárhagslegri uppbyggingu þeirra. Nauðsynlegt er að þær hafi yfir að ráða nægu eigin fé og einnig nægu lausafé til þess að starfsemi geti gengið eðlilega á hverjum tíma. Hér er sem sagt um að ræða eiginfjárstöðu og lausafjárstöðu bankanna. Fjárhagsstaða getur í þessu tilliti vissulega orðið það veik, að einstakar innlánsstofnanir verði meira eða minna óstarfhæfar. Með sameiningu stofnana má stundum bæta úr að þessu leyti, þannig að ef sameinaðar eru tvær stofnanir bætir góð fjárhagsstaða annarra upp veika fjárhagsstöðu hinnar og út kemur starfhæf og sterk stofnun, auk þess sem við slíka sameiningu má nota tækifærið til að fá inn eigið fé eða fá aðstoð með lánum hæfilegs tíma frá öðrum aðilum.

Annað, sem varðar rekstraröryggi, er hvernig viðskipti innlánsstofnana dreifast á einstakar atvinnugreinar og einstaka lánþega. Vissulega getur það verið svo, að viðskiptadreifing innlánsstofnunar sé svo einhæf að smám saman leiði til vaxandi rekstrarerfiðleika og áfalla fyrir stofnunina. Úr slíku má bæta með sameiningu stofnana.

Í þriðja lagi skal svo nefnt varðandi rekstraröryggi, að í stórum stofnunum verður miklu fremur komið við eðlilegu skipulagi á daglegum störfum, þannig að um verði að ræða nauðsynlegt innra eftirlit sem hindrar að alvarleg mistök eða misferli eigi sér stað. Einnig er stór stofnun betur í stakk búin til að tryggja sér hæfilega utan að komandi endurskoðun á fjárreiðum sínum og rekstri.

Því miður er nú það mikið liðið á þetta þinghald, að fullkomlega er í tvísýnu hvort nokkur ný lagasetning verður á þessu þingi í sambandi við endurskipulagningu á bankakerfinu í landinu. Út af fyrir sig harma ég, að ekki hefur betur tekist til í þessum efnum.

Ég held svo, herra forseti, að ég fari ekki að lengja tíma hv. d. með því að víkja ítarlegar að þessu efni. Ég endurtek, að æskilegt stefnumark er að unnið sé að fækkun í bankakerfinu, og það er hægt að fækka ríkisbönkunum með einfaldri lagasetningu. Hitt er aftur á móti erfiðara að sætta sig við, að hægt sé að lögbjóða viðskiptabönkum í eigu hlutafélaga að þeir skuli sameinast, en á ýmsan hátt geta handhafar almannavaldsins — Alþ. og ríkisstj. haft áhrif á að mál þróist líka til þeirrar áttar á sviði viðskiptabanka í eigu hlutafélaga. Ég hygg að ef ríkið gengi á undan með því að sameina ríkisbankana, fækka þeim úr þremur í tvo, þá mundi það hafa veruleg áhrif á það, hvað gerðist á vettvangi hlutafélagabankanna í þessum efnum.