18.10.1977
Sameinað þing: 6. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 98 í B-deild Alþingistíðinda. (71)

6. mál, starfshættir Alþingis

Þorv. Garðar Kristjánsson:

Herra forseti. Síðan ég kvaddi mér hljóðs hafa umr. um þáltill. þessa snúist inn á mjög einkennilegar brautir. Hv. formaður þingflokks Alþfl, og hv. formaður Alþb. hafa hér ást við. Þeir hafa verið að tala um hvatir hvor annars. Þeir hafa verið að tala um hvort hafi lekið eða ekki lekið. Þetta eru mál þess eðlis að ég hef ekki hugsað mér að blanda mér inn í þessar sérstöku umr., enda tel ég ekki í mínum verkahring að kveða á um það, hvort þeir eru lekir eða ekki lekir.

En mér þótti hins vegar rétt að kveðja mér hljóðs af því að hér er til umr. athyglisverð till. og hér er vissulega um merkilegt mál að ræða. Við hljótum að hafa allir áhuga á að gera það sem bætt getur starfshætti þingsins, en þessari till., sem hér liggur fyrir, er ætlað að miða að því. Hv. flm., hv. 2. landsk. þm., hefur sagt hér í sinni framsögu að þau atriði, sem upp eru talin í þáltill. um breytingar á starfsháttum Alþ., eigi að skoðast sem ábending af hans hálfu, honum sé jafnvel ekki fast í hendi að halda við allt sem þar kemur fram, og áskilur sér rétt til þess að koma með sitthvað fleira. Þetta er ákaflega eðlileg afstaða, því að þetta mál er margslungið og margþætt og þar kemur vissulega margt til athugunar. Ég hef ekki hugsað mér í þessum fáu orðum, sem ég segi hér, að fara að ræða þetta veigamikla mál í heild, en mig langar til þess að víkja nokkrum orðum að þeim tölusettu atríðum sem hv. flm. hefur tilgreint í þáltill.

Það er þá 1. liðurinn sem þar er um að ræða, þar segir að störf þeirrar n., sem gert er ráð fyrir að fjalli um þessi mál, skuli miða að því að breyta skipan og verkefnum fastanefnda þingsins, fækka þeim verulega og gera hverjum þm. kleift að einbeita sér að einni eða tveim n. Mér finnst fara vel á því að tiltaka hér fyrst og efst á blaði nefndir þingsins. Ég hygg að ef við viljum bæta starfshætti þingsins, þá beri okkur ekki síst að beina athyglinni að því, hvað má gera í sambandi við starf nefndanna. Ég held að það sé sannmæli sem kom fram í máli hv. 2. landsk. þm., að það er ýmsu ábótavant í starfi n., þó að auðvitað sé margt gert vel á þeim vettvangi og þar sé fyrst og fremst um að ræða spurningu um skipulagsbreytingu, en ekki að hv, þm. leitist ekki við að vinna verk sín samviskusamlega í nefndum.

Hér er bent á að fækka verulega nefndum, þannig að hverjum þm. sé gert kleift að beita sér að einni eða tveim n. Það kann að vera að þetta sé leið. Ég er þó fyrir mitt leyti ekki viss um að það sé úrræði í þessu efni endilega að fækka n. og að það sé skilyrði fyrir því, að þm. geti beitt sér að sínum verkefnum, að n, séu færri. Þetta virðist mér að sé ekki grundvallaratriðið. Við verðum að hafa í huga verkefni n., málafjöldann, og ef við göngum út frá því að verkefni n. breytist ekki, málefnafjöldinn sé sá sami eftir sem áður, þá er ég ekki viss um að það hafi mikla þýðingu að fækka n. Ég held nefnilega að menn geti einbeitt sér við störf í n, þó að þeir séu í fleiri en einni n. Það er ekki það sem skiptir höfuðmáli í þessu efni. Ég bendi nú aðeins á þetta. Mér finnst að þetta sé viðhorf sem sé rétt að komi fram, en ég tel mig ekki vera að koma hér fram með nein algild sannindi.

Um 2. liðinn er það að segja, að þar er gert ráð fyrir að láta fastanefndir starfa milli þinga, halda fundi utan þingstaðar, fylgjast með framkvæmd laga hver á sínu sviði og hafa frumkvæði um lagasetningu eða breytingu laga. Það kann að vera að það hafi þýðingu að fastanefndir starfi á milli þinga. En ég leyfi mér að láta í ljós þá skoðun, að það sé vafasamt að það hafi neina verulega þýðingu eða úrslitaþýðingu til þess að bæta starfshætti þingsins.

Á milli þinga eru mánuðirnir júní, júlí, ágúst og september. Það er reynsla í okkar landi, að það er erfitt að hafa nefndarfundi um hásumarið. Ég er ekki að segja að það sé útilokað, en ég held að það hafi ekki mikla þýðingu. Auðvitað hafa mesta þýðingu fundarhöld fastanefndanna þegar þing situr. Að halda fundi utan þingstaðar skiptir ekki máli í þessu sambandi. Það er hins vegar athugandi, eins og hér er gert ráð fyrir, að hafa heimild til þess að halda fundi á milli þinga og þá jafnvel utan þingstaðar eins og þarna er gert ráð fyrir, en að það sé mikil meinabót efast ég hins vegar um.

Annað atriði, sem þarna er bent á, að það sé hlutverk fastanefndanna að fylgjast með framkvæmd laga hver á sínu sviði. Það finnst mér að sé atriði sem þurfi sérstaklega að athuga, og það er bæði verðugt og nauðsynlegt viðfangsefni að mínu viti. Í því sambandi tek ég mjög undir það sem hér er einnig bent á, að n. hafi frumkvæði um lagasetningu eða breytingu laga. Ég skil þetta þannig, að n. taki upp þann sið í einhverjum mæli að bera fram frv. eða till. af sjálfsdáðum. Þetta finnst mér koma mjög til greina. Að vísu er þetta ekkert nýtt. Það kemur fyrir að n. bera fram frv., svo sem kunnugt er, og mér sýnist að það þurfi ekki neinar breytingar á þingsköpum til að koma við þessum breyttu vinnuaðferðum. Hins vegar er að mínu viti bent hér á athyglisverðan þátt í þeirri viðleitni sem uppi þarf að hafa til þess að bæta starfshætti þingsins.

Þá kem ég að 3. liðnum, að setja í þingsköp reglur varðandi umr. utan dagskrár, þannig að þm. eigi þess jafnan kost að hefja umr. um aðkallandi mál, sem ekki þola bið venjulegra þingmála, án þess að önnur þingstörf truflist af þeim sökum. Þetta er alveg sjálfsagt mál, og þetta er það sem hefur verið framkvæmt. Menn geta komið með og hafið umr. um aðkallandi mál utan dagskrár, og það er ekkert nýtt. Ég hygg að í flestum tilfellum hafi það verið gert án þess að önnur þingstörf hafi truflast af þeim sökum. En það er talað um í þessu sambandi að setja reglur í þingsköp. Um hvað á að setja reglur? Mér virðist að þegar talað er um að setja reglur í þessu sambandi í þingsköp, þá eigi menn fyrst og fremst við reglur um það, hvað fyrirspyrjandi geti talað lengi, hvað hann geti talað oft og hvað umr. megi dragast. Og auðvitað er þetta vandamálið. En það eru ekki reglur um þetta í þingsköpum nú. Það eru reglur um venjulegar skriflegar fsp., en það eru ekki reglur um fsp. utan dagskrár. Það hefur stundum verið leitast við að hafa í framkvæmd umr. utan dagskrár hliðstæðar og umr. um skriflegar fsp. En það hefur allur gangur verið á því. Og mér virðist að það sé ákaflega erfitt að setja reglur um hvað lengi leyfist að tala um fsp. utan dagskrár. Það getur verið svo ákaflega mismunandi sem um er að ræða. Við getum hugsað okkur t.d. að það hefði skeð í þorskastríðinu einhverju að einu varðskipi hefði verið sökkt. Það hefði verið eðlilegt að ræða slíkt mál á Alþ., en ekki náð nokkurri átt að hafa nokkrar hömlur á umr., hvað menn mættu tala lengi um það efni. Mér virðist a.m.k. mál þetta geta borið þannig að. Það gæti hins vegar verið fsp. utan dagskrár varðandi skipun skólanefndarformanns einhvers staðar úti á landi. Það mál getur verið þýðingarmikið út af fyrir sig, en naumast nokkur ástæða til þess að taka það sömu tökum og hitt dæmið sem ég nefndi. Hvernig á þá að setja reglur í þingsköp um þessi efni? Spurningin er frekar: En nauðsynlegt að setja nokkrar reglur? Er það nauðsynlegt vegna eðlis slíkra fsp. eða eins og slíkar fsp. ættu að vera? Ég hef orðað þetta svo, að það ætti ekki að leyfa fsp. utan dagskrár nema um mál sem þyldu ekki bið til næsta dags. Og ef sú regla er framkvæmd, þá virðist mér að oftast nær mundi það fylgja, að um mjög þýðingarmikil mál væri að ræða. Þó getur verið mismunur á þessu. En miðað við eðli þessara fsp., eins og þær eiga að vera að mínu viti, þá held ég að það verði erfitt að koma við föstum reglum um þessi efni í þingsköpum, það verði að gera ráð fyrir að forseti hafi vald til að ákveða hvað umr. séu lengi í hvert sinn, forseti hafi vald til þess og hann verði að meta það. Mér virðist, — ég tek fram að ég vil ekki fullyrða of mikið um þessi efni, þetta er of margslungið mál til þess, — en mér virðist e.t.v. eina leiðin mjög í anda þessum tíðkað er í öðrum þjóðþingum þar sem samanburður gæti átt við.

3. tölul. á við umr. eða fsp. utan dagskrár. Mig langar í þessu sambandi að minnast á fsp. samkv. dagskrá, skriflegrar fsp. Mér finnst ekki síður þörf á því að taka það mál til athugunar og ekki síður þörf á að gera þar breytingar á þingsköpum. Það eru líka ákveðin fyrirmæli hvernig fara skuli með skriflegar fsp. Fyrirspyrjandi má tala tvisvar, 5 mínútur í hvort skipti, ráðh. má tala 10 mínútur, svo má hver og einn þm., sem biður um orðið, tala í tvær mínútur. Það eru þessar fsp. sem fara í vaxandi mæli, alltaf meir og meir, með tíma þingsins. Það er skoðun mín að þessar reglur, eins og þær eru núna, séu ekki réttar, það eigi ekki að leyfa öðrum að taka til máls en þeim, sem spyr, og þeim, sem er spurður, og það sé vafasamt hvort þeir eigi að fá að tala jafnlengi og nú er gert ráð fyrir í þingsköpum. Það eigi ekki að leyfa að aðrir þm. komi inn í umræðurnar. Það er þessi regla sem tefur allar fsp, og meira en tefur, gefur oft alranga mynd af því sem átti að fá fram. Það er farið að ræða um allt aðra hluti en fyrirspyrjandinn spurði um og ráðh. svaraði. Það tekur kannske 10 mínútur, stundarfjórðung að afgreiða það mál. Þá kemur þriðji aðili og spyr um aðra hluti eða sveigir umræðurnar inn í allt annan farveg en fyrirspyrjandinn ætlaðist til. Hann er búinn að tala sig dauðan, getur ekki tekið þátt í þeim umr., þannig að það hefur algerlega mistekist, það sem hann ætlaði að gera, að vekja athygli á ákveðnu máli í þeim tilgangi oft og tíðum að stuðla að framgangi einhvers tiltekins framfaramáls sem hann vildi hreyfa. Ég bendi á að þetta sé atriði sem þurfi að taka til athugunar, og þetta er eitt af þeim atriðum, eins og hv. frsm. orðaði það, sem gæti komið til viðbótar við þau tilvik sem eru nefnd í þessari tillögu.

Ég kem þá að 4. tölul., að breyta meðferð þáltill, til að stytta þann tíma sem fer í umr. um annað en beina lagasetningu. Ég geri mér ekki alveg ljóst við hvað er átt með þessu. Ef hægt er að gera eitthvað til þess að draga úr óþörfum málalengingum, þá er það af hinu góða. En mér virðist að það sé ekki brýnt verkefni að draga úr þáltill. En ástæðan er talin sú, að stytta þurfi þann tíma sem fer í umr. um annað en beina lagasetningu. Ég held að það hafi ekki komið að sök í störfum Alþ., að það hafi ekki verið nægur tími til beinnar lagasetningar. Það er kannske frekar spurning hvort tíminn hefur verið vel notaður. Og það vitum við allir, hvernig tíminn er ákaflega illa notaður oft og tíðum á Alþ., sérstaklega framan af þingi, og verður það fyrst og fremst skrifað á reikning ríkisstj. hvaða ríkisstj. sem hefur verið við völd, og ég geri ekki upp á milli ríkisstj. í þessu sambandi.

Hv. 5. þm. Norðurl. v. vék aðeins að þessu, og mér virtist hann ekki gera mikið úr þessu atriði frekar en ég. En ef ég hef skilið hann rétt, þá meinti hann að þáltill. kæmu síður að trafala í löggjafarstarfinu ef við hefðum eina þingdeild. Ég ætla ekki hér að ræða spurningu um eina eða tvær þd. En ég er hins vegar þeirrar skoðunar, að við getum offrað meiri tíma í þáltill. ef við höfum tvær deildir. Það er ýmislegt sem styður það. Ég skal aðeins nefna eitt sem menn gleyma oft í þessu sambandi, að í tveim deildum getum við unnið að löggjafarstarfi og umr. um löggjöf á tveim stöðum samtímis. Og ef við viljum gera sem flesta þm. virka í löggjafarstarfinu og m.a. með því að þeir eigi þess kost að tjá sig sem best í því efni, þá taka umr. tíma. En ef umr. eru í sama þjóðþingi samtímis á tveim stöðum, þá vinnst betur, það sjá allir. Þetta er eitt atriði sem hefur núna komið upp og ég las nýlega í ensku blaði varðandi hugleiðingar um að leggja niður bresku lávarðadeildina, sem háværar raddir eru uppi um. Á þessum stað var bent á að það gæti vel komið til greina, en það yrði að hafa í staðinn aðra þd. með löggjafarvaldi, því að það yrði ofviða neðri málstofunni að vera með allar umr. um löggjafarstörf á einum vettvangi. Sem sagt, ég ætla ekki að fjölyrða frekar um þetta. En ég geri ekki mikið úr eða ég átta mig ekki fullkomlega á, hvað hv. flm. er að fara með þessum 4. lið.

Þá er 5. liðurinn, þar sem gert er ráð fyrir að tekin verði upp forsætisnefnd sem stjórni málefnum Alþ. með auknum völdum og aukinni ábyrgð. Það er, eins og hv. flm. sagði, í raun og veru um slíka nefnd að ræða þar sem eru forsetar þingsins sem halda reglulega fundi til þess að ræða þingstörfin og til þess að skipuleggja þingstörfin. Hér er, að mér virðist fyrst og fremst um formsatriði að ræða, ef á að fara að kalla forseta þingsins, þegar þeir koma allir saman, forsætisnefnd, og legg ég ekki sérlega mikið upp úr því. En ef þetta er eitthvert efnislegt atriði, þá væri fróðlegt að heyra það. Það er reyndar talað þarna um aukin völd. Já, það er gott að hafa aukin völd. En mér sýnist að að forminu til hafi forsetar þingsins ákaflega mikil völd. Og það er staðreynd, forsetar þingsins ákveða dagskrá þingsins, sem er eitt veigamesta atriðið í sambandi við störf þingsins. Það er talað líka um aukna ábyrgð. Ég átta mig ekki almennilega á hvað það er. En ég er að vekja athygli á þessu. Ég tek það fram að ég er ekki að finna að neinu því sem í þáltill. er. Mér finnst réttmætt að setja öll þessi atriði fram. En þau eru sett fram til þess að ræða þau og öll sjónarmið komi fram.

6. tölul. og síðasti er um að staðfesta í lögum þá hefð, að þingforsetar gegni störfum milli þinga jafnvel þegar þing er rofið. Þetta er ekki annað en formsatriði, og kann að vera að það sé ekkert á móti því að staðfesta þetta í lögum. En ég verð nú að segja, að mér finnst enginn galli á því, þó að sumt í þingsköpum og stjórnskipunarlögum mótist af hefð. Það getur alveg verið jafnhaldgott og að hafa það í lögum. Og sú var tíðin, ef það er ekki að segja enn þá, að þar sem þingræði var talið mest til fyrirmyndar var ýkjamargt byggt á hefð og ekki á skriflegum lögum eða jafnvel skriflegri stjórnarskrá. Ég á þá við breska þingræðið.

Ég hef farið hér nokkrum orðum um þessa till. Eins og ég sagði í upphafi, finnst mér hér vera um athyglisvert mál að ræða og merkilegt, og ég fagna því, að þetta mál hefur verið tekið upp, og hef ekkert nema gott um það að segja. Ég vænti þess, að þessi till. fái góða og vandaða meðferð í þeirri þn. sem fær hana til meðferðar.