dómstólar.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að miklar umræður skapist þegar við erum að ræða um skipulag dómstólamála í landinu. Við skulum ekki gleyma því að dómstólarnir eru ein af þremur meginstoðum þjóðskipulags okkar og þar vísa ég til þrískiptingar valdsins sem oft er haft á orði þegar við ræðum þessi mál. Þess vegna skiptir mjög miklu máli hvernig staðið er að undirbúningi mála eins og þessara og svo hvaða meðferð málið mun fá í þinginu. Ég treysti því að allsherjarnefnd muni taka málið til gaumgæfilegrar athugunar því að eins og við sjáum eru gífurlega mörg álitamál hér uppi sem þegar hefur verið bent á í umræðunni. Það hefur í rauninni komið fram, m.a. frá hæstv. ráðherra, að ástæða sé til að fara yfir ýmsa þýðingarmikla þætti, raunar grundvallarþætti í frumvarpinu, sem bendir til þess að málin hafi ekki verið skoðuð til þeirrar hlítar sem maður hefði átt að geta gert kröfu til þegar verið er að ræða um svona þýðingarmikið mál.

Þetta er eins og stundum áður, fyrst er skotið og síðan er spurt. Ég tel að frumvarpið — þegar það er lesið og líka með skírskotun til þess sem þegar hefur verið sagt þegar málinu var fylgt úr hlaði — sé ekki vel rökstutt. Hagræðingarhugmyndirnar sem eru grundvöllur þeirra hugmynda að breytingum sem hér er verið að ræða um, eru í besta falli mjög óljósar og það er í raun og veru ekkert sem fær okkur til að sjá það að þessi hagræðing sem er látin svífa hér yfir vötnunum sé í rauninni raunveruleikinn í málinu.

Þetta er að mínu mati enn eitt dæmið sem við sjáum um það að farið er í að setja fram hugmyndir um sameiningu stofnana, allt undir því yfirskini að nú þurfi að hagræða og spara í ljósi þeirra erfiðleika sem við erum að glíma við, án þess að sýnt sé fram á með neinum rökum, hvað þá tölulegum rökum, að þetta muni leiða til þeirrar hagræðingar sem talað er um í orði kveðnu. Hvað þá að við sjáum einhverja framtíðarsýn um hvernig eigi að skipa þessum málum í nánustu framtíð eða til lengri framtíðar, svo ekki sé nú talað um bannorðið sjálft, hin byggðalegu sjónarmið, sem ekki virðist mega ræða um öðruvísi en það sé sproksett með einhverjum hætti. Þó tel ég að hin byggðalegu rök séu a.m.k. jafngild og ýmis önnur rök sem höfð eru uppi þegar við ræðum um skipulag mála, sem getur líka haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar að öðru leyti eins og bent hefur verið á, t.d. með starfsemi lögmanna úti um landið. Það hefur vissulega áhrif á slíka starfsemi hvernig við kjósum að skipa dómstólamálum og hvernig við kjósum að setja starfsemi ríkisins upp að öðru leyti.

Það vekur líka athygli mína þegar ég skoða frumvarpið, og ég hef verið að afla mér upplýsinga um það, að það virðist hafa verið mjög lítið ef þá nokkurt samráð haft við hina minni dómstóla í landinu. Það er þó alveg ljóst mál þegar við skoðum frumvarpið að því er einmitt ætlað að hafa áhrif á starfsemi minni dómstólanna úti á landi. Það er ekki verið að tala um að draga úr starfsemi dómstóla á höfuðborgarsvæðinu, öðru nær. Hinn yfirlýsti tilgangur er einmitt sá sem blasir við þegar við lesum frumvarpið og athugasemdirnar sem því fylgja, að ætlunin er einmitt sú að reyna fremur að færa starfsemi sem núna fer fram hjá héraðsdómstólunum úti á landi til höfuðborgarsvæðisins af því að þar sé meira að gera.

Mér er kunnugt um að hvorki af hálfu réttarfarsnefndar né dómstólaráðs var haft eðlilegt samráð við fulltrúa hinna minni dómstóla og það kemur a.m.k. ekki fram í efni frumvarpsins að það hafi verið gert af hálfu dómsmála- og mannréttindaráðuneytisins, a.m.k. hefur það ekki komið fram í hinni efnislegu niðurstöðu.

Málið fer hins vegar núna til allsherjarnefndar og við heyrum að gríðarlega miklar athugasemdir eru við efni málsins. Ég treysti því þess vegna að allsherjarnefnd muni fara mjög vandlega yfir málið og trúi því að niðurstaðan verði sú að þeirri leið sem mótuð er í frumvarpinu verði hafnað. Það er alveg rétt sem hér hefur verið sagt að þetta er svo sem ekki í fyrsta skipti sem menn gera tilraun í þessa átt, að sameina dómstólana, færa starfsemina frá litlu dómstólunum inn í einhvern allsherjar stóran héraðsdómstól en það hefur bara ekki verið til þess pólitískur vilji. Því hefur verið mætt af mikilli hörku af hálfu litlu dómstólanna úti um landið. Þeir hafa fært fyrir því efnisleg rök sem hafa dugað til þess að Alþingi hefur ekki verið tilbúið til að fara þá leið sem hæstv. ráðherra er núna að boða í þessu frumvarpi og ríkisstjórnin hefur gert að sínu og fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna bera auðvitað pólitíska ábyrgð á og munu ekki geta skotið sér undan því, þó að þeir tali með öðrum hætti þegar þeir eru heima í héraði, eins og við þingmenn höfum heyrt sem höfum verið að ferðast um landið.

Ég sagði áðan að ég sæi ekki þá framtíðarsýn sem maður ætlast til að sé til staðar í frumvarpi eins og þessu. Það er ekki verið að tala um einhver smáatriði, við erum að tala um skipulag dómstólanna í landinu. Þess vegna verður að gera þá kröfu bæði til hæstv. ráðherra og ríkisstjórnarinnar að við sjáum nákvæmlega stillt upp hvernig hæstv. ráðherra, ríkisstjórnin og ríkisstjórnarmeirihlutinn sjái fyrir sér skipulag dómstólanna í landinu. Ekki er hægt að sjá það í frumvarpinu. Öllu þessu er bara vísað inn í hið almáttuga dómstólaráð sem öllu virðist eiga að ráða um það hvernig skipan dómstólanna á að verða.

Nú spyr ég hæstv. ráðherra: Hefur hæstv. ráðherra t.d. mótað sér skoðanir á því með hvaða hætti dómstólamálunum verði skipað, hvar dómararnir eigi að starfa á landsbyggðinni? Við vitum hvernig það er núna. Þeir starfa á Vesturlandi, Vestfjörðum, Austfjörðum, Suðurlandi o.s.frv. En er það skoðun hæstv. ráðherra, hefur hæstv. ráðherra ekki ákveðna skoðun á því hvernig þessum málum verði skipað á næstunni? Það er grundvallaratriði og alveg augljóst mál að þingið getur ekki tekið afstöðu til málsins fyrr en fyrir liggur skoðun eða álit a.m.k. hæstv. ráðherra um það hvernig þeim málum verður fyrir komið. Það þýðir ekki að vísa bara í dómstólaráð, enda hefur hæstv. ráðherra a.m.k. ekki vísað því frá að dregið verði úr því mikla valdi sem dómstólaráði er ætlað í frumvarpinu. Þess vegna hljótum við að spyrja hvaða skoðanir hæstv. ráðherra hefur á því hvar þessir dómarar eigi að starfa, hvernig þetta fyrirkomulag á að vera o.s.frv.

Ljóst er og það vita allir að verkefni dómstólanna eiga eftir að vaxa mjög mikið á næstu mánuðum og missirum. Við vitum það vegna hrunsins í efnahagsmálum. Við höfum sett upp mikinn viðbúnað til þess að fara í rannsóknir á stórum og erfiðum málum. Við munum hvernig Baugsmálið skók nánast réttarkerfið í landinu, tók gríðarlegan mannafla, orku og fjármuni í þeim efnum. Og það er alveg ljóst að fram undan eru a.m.k. slíkar dembur sem eiga eftir að fara yfir dómstólana þó að ég geti auðvitað ekki spáð nákvæmlega hvaða mál fari frá sérstökum saksóknara til dómaranna. Við vitum bara að þjóðfélagið er með þeim hætti að ekki þarf að efast um það. Þess vegna er það mikil óskhyggja sem kemur fram í athugasemdum við frumvarpið að þessi óljósa uppstokkun, sem enginn veit í rauninni hvernig á að líta út, muni leiða til þess að það þurfi ekki að ráða fleiri dómara, hægt verði að gera þetta allt með þessari hagræðingu. Við vitum náttúrlega að þetta er ekki þannig.

Hver er eiginlega rökstuðningurinn á bak við þennan sparnað sem hér er verið að tala um? Ef maður les athugasemd, umsögn fjármálaráðuneytisins, þá er það þeirrar skoðunar að lögfesting frumvarpsins leiði ekki til neins beins sparnaðar í rekstri héraðsdómstóla en talar síðan óljóst um að það geti auðveldað hagræðingu í starfseminni og dregið þar með úr kostnaði. Ekkert tölulegt mat um það hvort þetta verði til þess að spara fimmeyring, hvað þá meira, ekki fimmeyring. Fjármálaráðuneytið hefur nú hingað til kunnað að reikna og hefur a.m.k. hingað til ekki látið það vefjast fyrir sér að reyna að setja fram eitthvert tölulegt mat á því hvað frumvörp af þessu taginu hafi í för með sér, sérstaklega þegar það er hinn yfirlýsti tilgangur frumvarpsins, og kemur fram í athugasemdunum, og er a.m.k. mat fjármálaráðuneytisins að til þess séu refirnir skornir í þessu tilviki, að reyna að ná fram sparnaði. Þrátt fyrir það treystir fjármálaráðuneytið sér ekki til þess að meta það að þetta leiði til nokkurs sparnaðar heldur einhver óljós hagræðing í framtíðinni sem enginn veit hvernig á að líta út.

Er t.d. búið að fara yfir það hver kostnaðurinn verður sem óhjákvæmilega eykst á sviði ferðakostnaðar, flutningskostnaðar, breytinga á húsnæði, biðlaunum ef segja á upp dómstjórum o.s.frv. Allsherjarnefnd a.m.k. hlýtur að gera kröfu til þess að þeir útreikningar og útreikningar sem mark er á takandi verði lagðir fram.

Vinnuhagræðingin sem talað er um, mjög fá orð eru um hana í athugasemdum við frumvarpið þegar það er skoðað. Ég kalla eftir skoðunum hæstv. ráðherra á því hvert fyrirkomulagið verður í framtíðinni, ekki bara að vísa þessu í hið almáttuga dómstólaráð heldur að hæstv. ráðherra geri okkur grein fyrir þeim sjónarmiðum sem liggja að baki frumvarpinu í þessum efnum. Núna fara fram dómstörf hjá héraðsdómstólunum úti um landið, þeir hafa síðan sett þinghald víða úti um sín starfssvæði og ég spyr hæstv. ráðherra: Er gert ráð fyrir því að það verði áfram þannig? Mun til að mynda héraðsdómarinn á Norðurlandi vestra setja þinghald á Blönduósi, Hvammstanga o.s.frv., héraðsdómarinn á Vestfjörðum hafa sitt þinghald víða um Vestfirði, Hólmavík og Patreksfirði eins og gert er ráð fyrir? Einnig er talað um að mikill sparnaður verði á húsnæði. Hvaða hugmyndir eru uppi um að selja upp húsnæði héraðsdómstólanna sem eiga þá að starfa í breyttri mynd?

Eins og við vitum er það oft þannig í víðáttumiklum umdæmum héraðsdómstólanna eins og þeir eru í dag að vitni þurfa að fara um langan veg. Það er ekki bara svo að lögfræðingarnir sem mæta fyrir dómara þurfi að gera það og setja þann kostnað á skjólstæðinga sína heldur er það líka kostnaður af þeim sem þurfa að rata þann veg að fara fyrir dómarann af einhverjum ástæðum, eitthvað mun það kosta. Einnig er gert ráð fyrir að hér starfi einhvers konar verkstjórar í umboði hins mikla nýja dómstóls og vel að merkja, alltaf er talað um það bara eins og gefna stærð að þessi dómstóll verði í Reykjavík, en það er önnur saga, það má ekki tala um byggðamál, nei. En er ekki gert ráð fyrir að það sé einhver kostnaður við þessa starfsemi úti á landi sem vegur þá upp væntanlega þann sparnað sem fæst með því að segja upp héraðsdómurunum?

Eitt í viðbót. Við vitum núna að það eru svokallaðar gæsluvaktir hjá dómstólunum úti um landið. Þeir eru til taks ef til að mynda lögreglan kallar eftir úrskurði dómara. Þetta getur verið umtalsverður kostnaðarliður. Hvernig er þá hugmyndin að þessu verði sinnt? Verður því sinnt frá höfuðborgarsvæðinu? Verður þessu sinnt frá einhverjum fáeinum dómstólum úti á landi? Það sjá allir óhagræðið í því. Er ekki gert ráð fyrir áframhaldandi gæsluvöktum og hvernig er hugsunin á bak við það að það verði gert?

Hér hefur líka verið vakin athygli á því að það sé til önnur leið til þess að reyna að ná því fram sem talað hefur verið um, að reyna að jafna álagið á milli einstakra dómstóla. Bent hefur verið á að það megi með einhverjum hætti færa þessi verkefni á milli dómaranna og auðvitað er það sú leið sem ber að skoða í þessum efnum. Það er ekki alltaf „eina leiðin“ til að ná fram sparnaði. Við erum auðvitað sammála um og við vitum að það þarf að spara en það þarf ekki alltaf að fara þessa grunnmúruðu, þröngsýnu leið að gera það á þann hátt að færa þessar stofnanir saman sem alltaf virðist vaka fyrir þeim sem eru að skoða þessi mál. Það hljóta að vera til aðrar leiðir, ekki síst á okkar tímum með öllum þeim fjarskipta- og fjarvinnslumöguleikum sem eru til staðar. Margir dómarar hafa einmitt bent á það úti á landi að það mætti með hægu móti stórauka sparnaðinn í dómskerfinu með því að taka upp slík nútímalegri vinnubrögð sem um leið gefa tækifæri til þess að efla fremur héraðsdómstólana úti um landið í stað þess að draga sífellt burst úr nefi þeirra.

Ég vil líka gera það að umtalsefni sem hv. þm. Höskuldur Þórhallsson nefndi áðan og skiptir máli. Það hefur auðvitað áhrif á aðra starfsemi úti á landi hvernig ríkið skipuleggur starfsemi sína úti um landsins byggðir. Það er alveg ljóst mál, eins og kom fram í athugasemdum við frumvarpið á sínum tíma sem núgildandi lög byggjast á, að með því að setja upp þessa héraðsdómstóla yrði það til þess að efla með óbeinum hætti lögfræðiþjónustu á landsbyggðinni og það skiptir máli. Það er hluti af því réttaröryggi sem fólkið í landinu hlýtur að kalla eftir, að hafa greiðan aðgang að lögmönnum í næsta nágrenni við sig. Reynslan af því fyrirkomulagi hefur einmitt orðið þessi.

Við sjáum líka t.d. að þegar dómstólarnir, Héraðsdómur í Reykjavík, kveður upp gjaldþrotaúrskurð er það ekki bara til undantekninga, ég hygg að það sé undantekningarlaust til að mynda að verkefnum af því tagi er vísað til lögmanna á höfuðborgarsvæðinu. Það er bara einfaldlega þannig að eftir því sem nálægðin er meiri þeim mun meiri líkur eru á því að slíkum verkefnum sé vísað frá dómstólunum til lögmanna sem starfa á svæðinu. Auðvitað skiptir þetta máli, þetta er hluti af þeirri miklu mynd sem við viljum hafa af Íslandi þar sem menn hafa eðlilegan aðgang að slíkri þjónustu og ríkisvaldið hefur náttúrlega hlutverki að gegna í þeim efnum með skipulagi sínu úti á landi, þó að ég sé ekki að segja að við eigum að nota dómstólana sem eitthvert byggðalegt tæki en þá er það auðvitað hluti af því að koma þeim málum þannig fyrir að fólkið í landinu hafi eðlilegan aðgang að því réttaröryggi sem felst í því að hafa góðan aðgang að lögmönnum sem starfandi eru í nágrenni við þá. (Forseti hringir.)

Virðulegi forseti. Ég tel að frumvarpið sé illa hugsað, það sé svo sem ekki illa meint að sjálfsögðu, en það vantar í það alla framtíðarsýn og það er enginn (Forseti hringir.) rökstuðningur fyrir því sem er meginatriðið og megintilgangur frumvarpsins, að spara peninga. (Forseti hringir.) Það sparar ekki peninga, það eykur kostnaðinn í landinu.