Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson):
    Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur orðið. Það hefur margt athyglisvert komið fram í ræðum manna og mér þykir vænt um þær undirtektir sem sumar af þeim hugmyndum, sem ég kynnti í framsöguræðu minni, hafa fengið við þessa umræðu. Það er einnig ljóst að þetta frv. mun fá ítarlega skoðun í hv. fjh.- og viðskn. og frekari umræða um einstök atriði sem hér var vikið að getur þess vegna beðið eftir því að hv. nefnd hafi jafngóða aðstöðu og þeir sem að frv. standa til þess að kynna sér þær upplýsingar sem þar liggja að baki.
    Það eru hins vegar nokkur atriði sem ég vildi gjarnan víkja að undir lok þessarar umræðu til upplýsingar og nánari skýringar og síðan til þess að forða ákveðnum misskilningi. Ég vil þá segja fyrst, og vona að það verði ekki misskilið, að mér fannst sumt í þeim ræðum sem sumir fulltrúar Sjálfstfl. fluttu hér við umræðurnar skýra að nokkru leyti þá erfiðleika sem kunna að hafa verið innan síðustu ríkisstjórnar, án þess að ég ætli þó að blanda mér mikið í þá umræðu. Það er einfaldlega þannig við þær aðstæður sem núna ríkja í okkar þjóðfélagi að það er óhjákvæmilegt að skerða fé til vegaframkvæmda, til hafnaframkvæmda og ýmissa annarra mikilvægra framkvæmda. Því miður. Það er bara óhjákvæmilegt. Og ef menn gera sér ekki grein fyrir þeirri staðreynd þá er ekki nema tvennt til: Annaðhvort að halda áfram að reka ríkissjóð með verulegum halla og auka erlendar skuldir eða hins vegar að auka skatttekjurnar í landinu enn frekar en þó er lagt til af þessari ríkisstjórn, og er það nú sjálfsagt nokkuð hátt að dómi flestra. Þess vegna er m.a. í þessu frv. farið inn á þá braut, sem auðvitað er ekki skemmtileg en er nauðsynleg, að hluti af þeim tekjum sem koma í gegnum tekjustofna vegagerðarinnar í landinu verði tekin í það verkefni að reyna að ná endum saman í ríkissjóði en renni ekki til vegaframkvæmda. Á sama hátt er brugðið við á ýmsum öðrum sviðum.
    Varðandi tekjuskattinn, en það var spurt um það hér hvernig innheimta hans hefði gengið, þá má um það segja þrennt á þessu stigi: Í fyrsta lagi að staðgreiðslukerfið hefur skilað góðum árangri. Það hefur nú þegar verið allgóð innheimta af því hlutfalli. Í öðru lagi að tekjuskattar einstaklinga hafa skilað umfram það sem áætlað var. En í þriðja lagi bendir ýmislegt til þess að tekjuskattar fyrirtækja muni skila minna en ætlað var. Skýringin á því getur verið tvenns konar: Annars vegar fólgin í þróun mála hjá fyrirtækjunum en hins vegar, og ég tel það nú öllu líklegra, sé hún fólgin í því að verulegur hluti þessara skatta var áætlaður af hálfu skattyfirvalda og verið er að meta skilin á grundvelli þeirra áætlana. Hins vegar bendir allt til þess að þær áætlanir hafi verið of ríflegar þegar þær voru upphaflega settar fram. En það mun væntanlega betur skýrast á næstu mánuðum.
    Varðandi skipasmíðaiðnaðinn er rétt að vekja athygli á því að út af fyrir sig er það samkvæmt frv., eins og kom fram hjá hv. þm. Halldóri Blöndal, að ekki eru sérmerktar til skipasmíða ákveðnar upphæðir

í þessu frv. Hins vegar mun Byggðastofnun hafa, ef ég man rétt, rúmar 1300 millj. til ráðstöfunar og fullkomlega heimilt og eðlilegt að verja hluta af þeim fjármunum til skipasmíðaiðnaðarins. Og það er atriði sem verður örugglega fjallað um í Byggðastofnun og á öðrum vettvangi.
    Hvað Jöfnunarsjóð sveitarfélaga snertir þá er ætlunin að reyna að ljúka viðræðum við sveitarfélögin núna fljótlega um verkaskiptinguna og tekjustofnana. Og eins og fram hefur komið áður, en er rétt að ítreka hér, er hugmyndin í fyrsta lagi sú að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga geti fengið fastan tekjustofn sem verði hluti af tekjuskattsinnheimtunni í landinu og verði þess vegna ekki háður einhliða ákvörðunum Alþingis frá ári til árs, heldur verði í samræmi við þær kröfur sveitarfélaganna, sem fram hafa verið settar um langan tíma, að hafa fastbundinn og óskertan tekjustofn.
    Í öðru lagi verði reglum Jöfnunarsjóðsins breytt á þann veg að hann fari í reynd að gegna hlutverki í samræmi við heiti sitt, þ.e. að honum verði einkum ætlað að styrkja fjárhagsstöðu þeirra sveitarfélaga sem erfiðast eiga og fjármagni sjóðsins verði að mestu ef ekki öllu leyti varið til þeirra þátta. Mér er tjáð að þessar hugmyndir hafi hlotið góðan hljómgrunn hjá þeim fulltrúum sveitarfélaga sem um þær hafa fjallað. Á samráðsfundi Sambands ísl. sveitarstjórna og ríkisstjórnarinnar í gær kom fram, og mér fannst það fróðlegt og jákvætt, frá fulltrúa Reykjavíkurborgar í þeirri stjórn að þessi hugmynd nýtur einnig stuðnings hans. Mér finnst það vera fagnaðarefni að fulltrúar stóru sveitarfélaganna hér á höfuðborgarsvæðinu skuli taka jákvætt í það að reglum um Jöfnunarsjóðinn verði breytt á þann veg að hann geti í ríkara mæli farið að gegna þessu jöfnunarhlutverki gagnvart sveitarfélögum landsbyggðarinnar.
    Nái þetta tvennt fram að ganga er ljóst að fjárþörf sjóðsins verður með öðrum hætti en hún hefur verið á undanförnum árum. Og eins og lýst var í fjárlagafrv., og enn fremur er gert hér í þessu frv., mun endanleg afgreiðsla þessa máls taka mið af því hvort niðurstaða fæst í málefnum Jöfnunarsjóðsins, t.d. á þann veg sem ég var að lýsa eða einhvern annan, og endanleg tala við
síðari meðferð málsins mun taka mið af því.
    Í þessum umræðum hefur allmikið verið rætt um gengismálin. Það er misskilningur að í þessu frv. sé miðað við hækkun raungengisins. Hins vegar er í frv. miðað við óbreytt gengi frá því sem nú er. Raungengið verður einnig óbreytt ef tekið er tillit til erlendrar verðbólgu. En þegar rætt er um 7% hækkun meðalgengis erlendra gjaldmiðla á milli ára, eins og ég gerði í framsöguræðu minni, þá er vikið að þeirri breytingu sem nú þegar er fram komin og felur þess vegna í sér samanburð á þeim breytingum á gengi sem þegar hafa verið gerðar á þessu ári og hljóta þannig að mynda grunn að samanburði milli áranna tveggja. Þetta finnst mér nauðsynlegt að fram komi og harma það að ég skuli ekki hafa kveðið skýrar að orði í framsöguræðu minni, ef þau fáu orð sem ég sagði

um þetta í ræðunni hafa valdið þeim misskilningi sem kom fram hér áðan.
    Þar að auki er það nú þannig að jafnvel þótt menn geti haft ýmsar skoðanir á því hvort gengið sé rétt skráð eða rangt, þá er það alveg ljóst að genginu er ekki breytt í framsöguræðum hér á Alþingi með frumvörpum af þessu tagi, heldur gerist það á öðrum vettvangi og við aðrar aðstæður. Og því minna sem menn segja um það, því betra.
    Enn fremur er rétt að það komi fram að eignastaða Atvinnuleysistryggingasjóðs er mjög góð um þessar mundir og þess vegna er ekki nein sérstök ástæða til að byggja þann sjóð upp enn frekar, enda má segja eðli málsins samkvæmt að ef hér verður, sem við skulum vona að ekki verði, verulegt atvinnuleysi, þá fela greiðsluskyldur ríkissjóðs það í sér að hann muni þá þurfa að greiða úr þeim erfiðleikum sem upp kunna að koma varðandi lögbundnar bætur. Hins vegar er rétt að vekja athygli á því að eignastaða sjóðsins er mjög góð.
    Einnig hefur verið vikið hér allnokkuð að lífeyrissjóðunum. Ég fagna sérstaklega þeirri umræðu sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson hafði frumkvæði að hér. Hún var mjög nauðsynleg. Það er mikilvægt að hv. Alþingi fjalli rækilega um það hvernig þróun lífeyrissjóðanna verður því að það er alveg ljóst að hvaða ríkisstjórnir sem hér kunna að sitja á næstu árum, þá er það eitt af stærstu verkefnunum og viðfangsefnunum sem menn þurfa að glíma við.
    Það má vel vera að sumum finnist ríkissjóður ætla sér um of í þessum efnum, t.d. varðandi óumsamda lánsfjáröflun. Þó er það nú þannig að þegar hún er skoðuð, þá er hún einungis um 20% af óráðstöfuðu fé lífeyrissjóðanna. Og það er okkar mat að ekki sé óeðlilegt að miða við það að slíkt geti tekist.
    Einnig er rétt að vekja athygli á því að þótt sölutregða hafi verið síðustu vikur í spariskírteinum ríkissjóðs, þá hefur það ekki áhrif á innlenda lánsfjáröflun á þessu ári vegna þess að samningurinn, sem gerður var við bankakerfið og verðbréfasjóðina, felur það í sér að þeir tryggja sölu ákveðins magns og ef þeir ná ekki að selja það á almennum markaði, þá taka þeir það að sér sjálfir sem kaupendur.
    Hér hefur einnig nokkuð verið vikið að skattbyrðinni í landinu og má margt um það segja. Ég vil þó vekja athygli hv. þingheims á því að tölur OECD --- sem að vísu eru dálítið skiptar skoðanir hér um hvað sé merk stofnun, en látum það nú liggja á milli hluta. Væntanlega eru tölurnar ábyggilegar sem frá henni koma --- samkvæmt tölum OECD eru aðeins þrjú lönd í Evrópu með lægri skattbyrði en ríkir hér á Íslandi, þ.e. Spánn, Portúgal og Tyrkland. Ég veit að ég þarf ekki að lýsa því í mörgum orðum fyrir hv. alþm. að þetta eru hin vanþróaðri lönd Evrópu. En í öllum hinum þróaðri löndum, sem við viljum helst bera okkur saman við á hátíðarstundum, eins og Norðurlönd, Þýskaland, Bretland, Holland og önnur slík lönd, að ógleymdum löndum eins og Kanada og fleirum, er skattbyrðin sem hlutfall af

landsframleiðslunni mun hærra. Hér er skattbyrðin rétt rúmlega 30% en í velflestum hinna landanna er hún á bilinu 35--50%. Það er mjög nauðsynlegt að menn átti sig á þessum tölulegu staðreyndum þegar menn eru að fordæma mikla skattbyrði hér á Íslandi því að í þessum ríkjum, sem öll búa við frjálst markaðskerfi og kenna sig við vestræna stjórnunarhætti og þar sem góðir og gegnir íhaldsmenn hafa í sumum þeirra árum eða áratugum saman farið með landsstjórnina, hafa menn komist að þeirri niðurstöðu, sem þessar tölur sýna, að það er ekki hægt að halda uppi nútíma velferðarþjóðfélagi og samfélagi nútímamanna með vestrænum hætti, svo ég noti nú það orðalag, án þess að skattbyrðin sé mjög há.
    Við Íslendingar höfum hins vegar undir forustu ýmissa kosið þá leið á undanförnum árum að halda uppi þessu velferðarþjóðfélagi með lágri skattbyrði en háum erlendum lántökum. Það eru líka til lönd sem sýna hvert sú þróun leiðir. Þau eru hins vegar ekki í Evrópu, þau eru ekki á Vesturlöndum, þau eru í hinum vanþróaða hluta þriðja heimsins og á sumum svæðum þar sem stjórnkerfi hefur verið óstöðugast og þar sem harðstjórnir og herforingjastjórnir af ýmsu tagi hafa verið við völd of lengi og margvísleg spilling ræður ríkjum.
    Ég held þess vegna að það sé mjög nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því að ef við viljum skipa okkur í sveit með þeim þjóðum sem við oftast nefnum á hátíðastundum og halda uppi sambærilegu þjóðfélagi, þá er einnig nauðsynlegt
að við horfumst í augu við þá staðreynd að þau þjóðfélög, hvort sem það er undir forustu íhaldsmanna, vinstri manna eða miðjumanna, hafa komist að þeirri niðurstöðu að það gerist ekki nema með hárri skattbyrði. Þegar menn í þessum löndum, t.d. í Danmörku, eins og heyra mátti í fréttum í morgun, eru að tala um að lækka skattana, þá er verið að tala um að lækka þá frá tölum sem eru rúmum þriðjungi hærri skattbyrði en ríkir hér á Íslandi niður í það sem væri kannski svona fjórðungi hærri en er hér á Íslandi, jafnvel af hálfu þeirra sem harðastir eru um kröfugerð um skattalækkanir í þeim löndum.
    Þetta held ég að sé mjög mikilvægt að allir hugleiði vegna þess að stjórnmálaþróunin hér á landi sýnir okkur nú að ríkisstjórnir koma og fara og enginn veit með hve skömmum fyrirvara þeir þurfa að glíma við það vandamál að ráða fram úr þessari þraut að fjármagna velferðarsamfélagið á Íslandi og það umbótasamfélag landsbyggðarinnar í vegamálum, í landbúnaðarmálum sem stór hluti af ríkisútgjöldunum fer til án hárrar skattbyrði.
    Eins og ég gat um áðan hefur einnig verið vikið aðeins að gengismálunum. Það hafa verið framkvæmdar þrjár gengisfellingar á þessu ári og ég held að niðurstaða allra í þeim efnum sé sú að þær hafa ekki læknað vandamálið. Hér var vikið að stjórnarformanni Sambandsins, væntanlegum bankastjóra þjóðbankans, og hann mun hafa sagt á þingi Framsfl. að hann vildi 15% gengisfellingu. Ég vil í því sambandi rifja upp að fyrr á þessu ári flutti

sérstakur einkavinur stjórnarformannsins, þ.e. forstjóri Sambandsins, mjög margar ræður um það efni að fella yrði gengið og höfuðvandi atvinnulífsins væri fólginn í því að gengið hefði ekki verið fellt. Síðan var gengið fellt og nokkrir mánuðir liðu og forstjórinn og stjórnarformaðurinn þurftu báðir að útskýra það, hvernig stæði á því að tap Sambandsins á fyrstu mánuðum þessa árs næmi um 700 millj. kr. Og rétt er að hafa það í huga að ef það tap heldur áfram á næstu 10--14 mánuðum, þá verður Sambandið úr sögunni vegna þess að það getur ekki endurnýjað sig með auknum hlutafjárframlögum eða öðrum þeim aðferðum sem önnur fyrirtæki geta beitt. En hver var skýringin sem þessir tveir ágætu menn gáfu á þessu mikla tapi í sögu samvinnuhreyfingarinnar? Hún var ofur einföld. Hún var fólgin í gengisfellingunum sem höfðu verið framkvæmdar á árinu.
    Nú eru þessir sömu menn aftur að biðja um gengisfellingar. Ég mun auðvitað spyrja þá næst þegar ég hitti þá: Þegar þið verðið búnir að setja Sambandið á hausinn og verðið spurðir um ástæðurnar, ætlið þið þá að svara því að það sé fólgið í gengisfellingunum sem framkvæmdar voru einhvern tímann á vetrinum 1988--1989? Það væri fróðlegt að heyra svörin við því.
    Ég vænti þess, virðulegi forseti, að ég hafi svarað flestu af því sem fram kom hér beinlínis þó að margt hafi verið á drepið. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson spurði að vísu um sambærilegan lífeyrisrétt opinberra starfsmanna. Ég er alveg sammála honum um það að það er mjög óeðlilegt að menn taki margföld lífeyrislaun úr mörgum sjóðum. Ég talaði fyrir því hér á síðustu vikum að jafnvel væri haldið inn á þá braut að breyta reglum um ellilífeyri á þann hátt að tekjuhæstu hóparnir, sem eru kannski með hátt yfir 100 þús. kr. í tekjur annars staðar frá, fengju ekki sömu 10 þús. kr. í ellilífeyri eins og þeir sem hafa bara 30 þús. kr. Að svo komnu máli virtist ekki vera nægilegur skilningur á þessu atriði, en ég mun halda áfram að ræða það vegna þess að ég er sannfærður um það að það er óeðlilegt í okkar þjóðfélagi að búa við slíkt skipulag, alveg á sama hátt og ég er sammála því að það er óeðlilegt að halda við lýði því skipulagi sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson flutti hér.
    Varðandi lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna og almennra starfsmanna í verkalýðsfélögunum, þá er það stórt og mikið vandamál sem ég mun fara að vinna að á næstu vikum. Við þekkjum rök með og móti í þeim efnum og óþarfi að endurtaka þau hér, en hárrétt ábending hjá hv. þm. að þetta er eitt af stóru óleystu vandamálunum varðandi skipan lífeyrissjóða í landinu.
    Að lokum, virðulegi forseti, vil ég þakka hv. þm. Júlíusi Sólnes fyrir hugleiðingar hans um mikilvægi útflutningsstarfseminnar. Ég held að það sé alveg hárrétt hjá honum að ef ekki verður grundvallarbreyting á viðhorfum Íslendinga, bæði stjórnvalda og ekki síður starfsmanna í atvinnulífinu, til útflutningsstarfsemi, þá mun seint miða í því að snúa efnahagsþróuninni við hvað svo sem menn gera

hér í ríkisfjármálum, fjárlagafrv. og lánsfjárlögum.