Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson):
    Virðulegi forseti. Ég vil að mörgu leyti þakka fyrir þessa umræðu sem hér hefur farið fram. Hún hefur verið löng og ítarleg þótt mér hafi nú á stundum liðið eins og ég sagði einu sinni áður á þessu þingi, eins og boðflennu í pólitískri erfidrykkju þeirra sem stóðu að síðustu ríkisstjórn.
    Ég get út af fyrir sig verið sammála hv. þm. Þorsteini Pálssyni um það að út frá þeirri þörf ríkisstjórnarinnar að fá málefnalega umræðu um sín frv. fyrst og fremst og afgreiðslu á þeim hafi ekki verið skynsamlegt hjá hv. þm. Guðmundi G. Þórarinssyni að efna til svona almennra umræðna um samskipti fyrri tíðar á milli Framsfl. og Sjálfstfl. Ég ætla ekki að blanda mér mikið inn í þær umræður en vona að þeim deilum sé nú að sinni lokið. Ég er fullviss um að þm. Framsfl. hafa allir dregið lærdóm af þessari reynslu, bæði í ríkisstjórninni og þessari umræðu. ( FrS: Einnig í ríkisstjórninni?) Já, einnig í ríkisstjórninni og í þessari umræðu.
    Það er einnig alveg rétt að hv. þm. Geir H. Haarde flutti hér mjög málefnalegar og gagnlegar upplýsingar um innheimtu á skattinum á verslunar- og skrifstofuhúsnæði á undanförnum árum. Það er alveg rétt að varðandi þennan skatt, eins og reyndar ýmsa aðra, það má nefna t.d. söluskatt sem dæmi, að það hafa verið erfiðleikar í innheimtu. Það er eitt af brýnustu verkefnum á nýju ári að styrkja innheimtukerfi ríkisins á margvíslegan hátt til þess m.a. að það sé öruggt að almenningur sem felur hinum fjölmörgu innheimtuaðilum eins og t.d. fyrirtækjum af ýmsu tagi að koma áleiðis gjöldum til ríkissjóðs geti gengið að því sem vísu að það verði gert. Auðvitað er hægt að finna byggðarlög víða úti um land þar sem þetta innheimtuhlutfall er mjög lítið, m.a. vegna margvíslegra erfiðleika í því byggðarlagi. Það dæmi sem hér var t.d. tekið af Vík í Mýrdal er glöggt hvað þetta snertir. Talan er að vísu lág, 135 þús., eins og ræðumaður nefndi sjálfur, sem er ekki nema lítið brot af þeirri heildarupphæð sem hér er um að ræða. Meginhlutinn af skattinum á skrifstofu- og verslunarhúsnæði fellur á höfuðborgarsvæðinu. Mig minnir að það séu 80--90% af skattinum sem koma hér á höfuðborgarsvæðið. Og það er auðvitað alveg ljóst að þar hefur þenslan í skrifstofu- og verslunarhúsnæði verið mest og er enn og þess vegna, eins og ég sagði við upphaf þessarar umræðu, er þessi hækkun nú einnig hugsuð sem hömlunaraðgerð gagnvart óskipulagðri og óskynsamlegri fjárfestingu því að það gífurlega offramboð sem er á skrifstofu- og verslunarhúsnæði, sérstaklega hér á höfuðborgarsvæðinu, er auðvitað eitt af fjárfestingarvandamálunum í þessu þjóðfélagi.
    Hins vegar hefur verið gert ráð fyrir því í tekjuáætlun þessa skatts að leita eftir föngum eftir því að innheimta eftirstöðvar fyrri ára og það er reiknað með í tekjuáætluninni hvað þetta snertir að það takist að verulegu leyti. Það er hins vegar erfitt að fullyrða nákvæmlega hér og nú hvað mikinn árangur það kann að bera, alveg eins og menn eiga erfitt með að

fullyrða hér og nú hvað stórt hlutfall af söluskatti kunni að innheimtast á næsta ári. Í þessum efnum er óhjákvæmilega mikil óvissa, sérstaklega þegar við erum að halda inn í skeið þar sem enginn getur fullyrt hvað þungi samdráttarins verður mikill og hvenær fer að rétta aftur við svo að fyrri tekjuviðmiðanir geti haldið gildi sínu.
    Ég held hins vegar að það sé mjög gagnlegt fyrir þingheim að gefa sér tóm til þess í vetur að fara rækilega yfir reynsluna af innheimtukerfi ríkisins bæði hvað þennan skatt snertir, hvað söluskatt snertir og ýmis önnur skattaform vegna þess að á því berum við öll sameiginlega ábyrgð og það er ekki hollt fyrir almennt siðferði í landinu og tiltrú til stjórnvalda eða viðskiptaaðila að svo stór hluti af þeim opinberu gjöldum sem viðskiptaaðilum og fyrirtækjum er falið að innheimta komist ekki til skila. Ég held þess vegna að fjölmargir hafi beinan hag af því að tryggja að á þessu verði mikil bót.
    Ég verð að vísu að segja það að mér finnst pínulítil mótsögn í því að setja annars vegar á langar ræður um það hvað hér sé á ferðinni gífurlega mikil aukning skattbyrðar á verslunar- og skrifstofufyrirtæki og svo hins vegar langar ræður um það að það muni innheimtast svo lítið af þessum skatti. Hvort tveggja getur varla verið rétt, að hann feli í sér gífurlega aukningu skattbyrðarinnar og hitt að það sé veruleg brotalöm í því hvað innheimtuna snertir þannig að mjög lítið af honum muni komast til skila. Ef hið síðara væri rétt er ekki um þá byrði að ræða sem hluti af ræðuflutningnum hefur gengið út á. ( ÞP: Ógreiddur skattur er skuld, er það ekki?) Jú, jú, akkúrat. Ógreiddur skattur er nefnilega skuld og það er einmitt þetta sem gert er ráð fyrir í tekjuáætlun þessa frv., að miða við það m.a. . . . ( ÞP: Og er skuld ekki byrði?) Jú, skuld getur verið byrði en ég vænti þess að hv. þm. Þorsteinn Pálsson hafi hlustað grannt á þingmenn síns flokks og þann málflutning sem hér hefur verið og satt að segja betur en mér fannst á hans orðum um þær viðræður sem ég hef átt við þingmenn Sjálfstfl. undanfarna daga. Ég segi í fullri einlægni við hv. þm. Þorstein Pálsson að það var lýsing sem ég kannaðist ekki við á samskiptum mínum við fulltrúa þingflokks Sjálfstfl. undanfarna daga, að hann skuli standa hér í ræðustól og fullyrða það að engar viðræður hafi átt
sér stað við Sjálfstfl. og álasa mér fyrir vinnubrögðin í þeim efnum.
    Ég hef reynt, þann tíma sem ég hef setið á Alþingi, að vanda vinnubrögð mín í samskiptum við aðra þingflokka. Ég hafði nokkra reynslu af því sem formaður þingflokks Alþb. á sínum tíma, á miklum erfiðleikaárum, 1980--1983, hvað nauðsynlegt er að vanda vinnubrögð í þeim efnum. Og ég tel mig hafa fylgt þeim vinnureglum hvað þetta snertir.
    Um miðja síðustu viku, minnir mig að það hafi verið, hafði ég fyrst samband persónulega við formann þingflokks Sjálfstfl. og greindi honum frá fyrirætlunum mínum um það að efna til viðræðna við þingflokkana um þetta efni. Síðan hafði ég formlegt

samband við varaformann þingflokks Sjálfstfl., Halldór Blöndal, óskaði eftir því að hann kæmi til fundar við mig, mig minnir að það hafi verið sl. fimmtudag eða föstudag, ásamt fulltrúa Sjálfstfl. í fjvn. þar sem við gætum rætt þessi mál. Á þeim fundi flutti ég tvær óskir til þessara fulltrúa þingflokks Sjálfstfl. Sú fyrri var á þann veg að þeir athuguðu hvort hægt væri að greiða fyrir því að frv. um vörugjald, sem ætlunin væri að leggja fram í þinginu eftir helgi, gæti komið til atkvæða og afgreiðslu á fáeinum dögum. Hin síðari tilmæli voru um það hvort þingflokkur Sjálfstfl. væri reiðubúinn til viðræðna við mig og aðra ráðherra ríkisstjórnarinnar um þau einstöku frv. sem eftir væri að flytja áður en þau yrðu lögð fram. Ég taldi það hins vegar eðlileg vinnubrögð að spyrja fyrst um vilja til slíkra viðræðna áður en út í þær væri farið efnislega. Ég hafði síðan samband við varaformann þingflokks Sjálfstfl., Halldór Blöndal, á laugardag. Hann tjáði mér að hann hefði rætt við formann Sjálfstfl., hv. þm. Þorstein Pálsson. Niðurstaða þeirra viðræðna hefði verið sú að þeir væru reiðubúnir að koma og taka við frv. um vörugjald til skoðunar en vildu á þessu stigi málsins ekki skuldbinda sig gagnvart afgreiðsluhraða þess hér í þinginu. Það fannst mér eðlilegt svar að mörgu leyti og í framhaldi af því ræddi ég síðan við formann þingflokks Sjálfstfl. á sunnudagskvöld, ítrekaði ósk mína um það að kannað yrði hvort þingflokkur Sjálfstfl., ásamt þingflokkum annarra stjórnarandstöðuflokka, væri reiðubúinn til þess að koma til efnislegra kynninga og hugsanlegra viðræðna um efnisþætti þeirra meiri háttar tekjuöflunarfrv. sem ríkisstjórnin ætti eftir að leggja fyrir þingið. Formaður þingflokks Sjálfstfl. tjáði mér síðan að Sjálfstfl. væri reiðubúinn til þess og í gærkvöldi komu á fund, ásamt mér og hæstv. utanrrh. og hæstv. sjútvrh. sem er staðgengill forsrh., þrír fulltrúar þingflokks Sjálfstfl. og í sameiningu fórum við yfir helstu efnisatriði í væntanlegu frv. um tekju- og eignarskatt og við bárum þar fram ýmsar spurningar. Þeir töldu sig hins vegar eðlilega ekki vera í aðstöðu þá til þess að ræða það mál fyrr en þeir hefðu rætt það í sínum þingflokki. Það fundust mér eðlileg svör. Ég verð hins vegar að segja í fullri hreinskilni, eftir alla þessa atburðarás sem ég hef hér rakið, að það kemur mér dálítið spánskt fyrir sjónir að fá á mig einhverjar ávítur af hálfu formanns Sjálfstfl. fyrir viljaleysi gagnvart viðræðum við Sjálfstfl. Ef hv. þm. Þorsteini Pálssyni finnst þetta vera óeðlileg vinnubrögð, að gefa Sjálfstfl. tækifæri til þess að meta það fyrst með hvaða hætti hann vill koma til viðræðnanna í stað þess að ég sé, eða aðrir ráðherrar, að þvinga upp á Sjálfstfl. formi, stað og stund og eðli viðræðnanna fyrir fram, þá vil ég segja það alveg skýrt að ég hef áður leitast við og mun áfram leitast við að haga samskiptum mínum við þingflokkana þannig að þessi málefni komi í réttri röð. Það tekur hins vegar tíma, það er auðvitað alveg rétt, alveg eins og viðræður af þessu tagi milli flokka taka ávallt ákveðinn tíma. Það var af minni hálfu af fullum heilindum gert og með eðlilegum hætti, þó að kannski

megi segja að viss fjarvera manna hafi gert þetta aðeins seinvirkara, en atburðarásin hefur verið eins og ég hef lýst.
    Ástæðan fyrir því hins vegar, eins og ég greindi fulltrúum þingflokks Sjálfstfl. frá fyrir síðustu helgi og vænti þess að þeir hafi þá komið því áleiðis til síns flokks, að ég taldi óþarfa að efna til slíkra viðræðna, í fyrsta lagi um frestun virðisaukaskattsins, í öðru lagi um skattinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði, í þriðja lagi um skattlagningu á erlendar lántökur, var sú að öll þessi frv. hafa komið hér fyrir þing áður eða, eins og hvað virðisaukaskattinn snertir, eru í sjálfu sér einföld og ekki væri efnisástæða til ítarlegra viðræðna um þau áður en þau yrðu lögð fram hér í þinginu, vegna þess að þau lægju tiltölulega ljós fyrir og að um mjög afmarkaða þætti væri að ræða. Aftur á móti hvað vörugjaldið snertir, hvað tekju- og eignarskattinn snertir, sem eru þau tvö viðamestu frv. sem ríkisstjórnin leggur hér fram til tekjuöflunar, teldi ég slíkar viðræður fullkomlega eðlilegar. Og ég vil segja það hér að þeir viðræðufundir sem við áttum í gær við fulltrúa Sjálfstfl., við fulltrúa Kvennalistans og fulltrúa Borgarafl. voru að mínum dómi eðlilegir og gagnlegir og fyllilega í þeim stíl sem búast mátti við á þessu stigi málsins.
    Ég vona þess vegna að þessi vinnubrögð og þessi viðleitni sem ég hef hér lýst fari nú ekki að verða mönnum, að tilefnislausu að mínum dómi, ástæða til þess að álykta um viljaleysi til þess að ræða við Sjálfstfl. eða aðra flokka stjórnarandstöðunnar.
    Hv. þm. Þorsteinn Pálsson gerir mikið úr því að hæstv. forsrh. hafi sagt við Þjóðviljann að menn ættu að mætast á miðri leið. Ég er nokkurn veginn viss um að það er ekki alveg stærðfræðilega mælt af hálfu forsrh. að málið beri að skilja á þann veg að fyrst spilum við út einhverri tölu og svo sé deilt í hana með tveimur og það verði niðurstaðan eins og skilja mátti á ummælum hv. þm. Þorsteins Pálssonar, heldur feli orðalagið ,,að mætast á miðri leið`` í sér almennan vilja til þess að skoða tillögur og sjónarmið sem fram kunna að koma. Þá eru menn auðvitað komnir að kjarna málsins sem hv. þm. Þorsteinn Pálsson viðurkenndi. Það er hinn mikli tekjuvandi ríkissjóðs ef við ætlum að hverfa af þeirri braut, sem ég tel nauðsynlegt, að reka ríkissjóð og þar með stóran hluta okkar kerfis fyrir erlend lán. Til þess eru ekki nema tvær leiðir. Það er verulegur niðurskurður upp á nokkra milljarða eða viðbótartekjuöflun og nýir skattar upp á nokkra milljarða. Ég myndi auðvitað fagna því ef fulltrúar Sjálfstfl. vilja leggja fram skýrar tillögur um slíkan niðurskurð eða um slíka nýja tekjuöflun. Ég hef ekki heyrt þær tillögur enn, hvorki hér í þingsölum né á viðræðufundum. Ég hef satt að segja ekki heyrt eina einustu tillögu frá Sjálfstfl. um nýja tekjuöflun eða nýjan niðurskurð. Ég er hins vegar ekkert að væna Sjálfstfl. um það að hann hafi ekki slíkar tillögur. Þær koma þá fram hér á sínum tíma. En það er auðvitað ekki hægt að halda þannig á málum að menn viðurkenni stærð vandans en vilji hvorki leggja fram tillögur um niðurskurð né þá

tekjuöflun sem þarf og hún er mikil og hún er stór, hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson. Ég hef ekki skotið mér undan því að kalla skatta skatta í þessari umræðu frá upphafi málsins.
    Hvað frumvörp ríkisstjórnarinnar snertir hefur meginþorri þeirra nú þegar verið lagður fram á Alþingi. Í gær voru fulltrúum þingflokka stjórnarandstöðunnar kynnt helstu hugsanleg efnisatriði frv. um tekju- og eignarskatt og því jafnframt lýst yfir að það mundi koma fram hér á Alþingi öðru hvoru megin við næstu helgi. Hins vegar finnst mér eðlilegt að þingflokkum stjórnarandstöðunnar sé, ef þeir kjósa, gefið tækifæri til þess að koma með ábendingar sínar um efnisatriði í því frv. Ég er hins vegar ekki að þvinga þá til þess. Ég hef ekki kosið að hafa þau vinnubrögð í þessum efnum að láta þá ganga undir eitthvert sérstakt próf og segja dag eftir dag: Hvar eru ykkar tillögur, hvar eru ykkar tillögur? Ég tel að slíkar viðræður þjóni engum tilgangi, heldur hef ég gefið þeim það form að það geti þróast með eðlilegum hætti eftir því sem vilji annars vegar einstakra flokka stjórnarandstöðunnar stendur til og hins vegar okkar í ríkisstjórninni. Að þessu leyti eru viðræðurnar af fullum heilindum og í alvöru af minni hálfu og ekki litið á þær sem einhvers konar prófraun fyrir stjórnarandstöðuna sem þó væri hægt að gera í þessum efnum af því að vandinn er stór og það er mjög auðvelt að leggja erfiðar spurningar fyrir alla flokka í þessari stöðu.
    Auk frv. um tekju- og eignarskatt er í raun og veru bara eitt frv. eftir af þeim sem nefnd hafa verið í tekjugrundvelli fjárlagafrv. og það er hið fræga frv. um söluskatt á happdrætti. Það er hins vegar mjög einfalt í eðli sínu, satt að segja ekki nema fáein orð sem viðbót við söluskattsfrv. Þess vegna liggur það í raun og veru alveg ljóst fyrir efnislega og hefur gert frá þeim degi sem fjárlagafrv. var kynnt. Að því leyti mundi því ekkert nýtt bætast inn í málið þó að frv. væri formlega lagt hér fyrir þing. Hins vegar, varðandi útfærslu tekju- og eignarskattsfrv., er um að ræða nánari efnisatriði og útfærslu sem er eðlilegt að menn vilji sjá áður en þeir halda lengra í þessum efnum.
    Virðulegi forseti. Ég vona að ég hafi svarað ýmsu af því sem til mín var beint í þessum umræðum sem hafa að vísu verið langar og farið vítt um völl. Ég hef kosið að verja hér nokkrum tíma til þess að fjalla um þessar viðræður að gefnu tilefni síðasta ræðumanns. Það var nú ekki til þess að efna til einhverra ítarlegra umræðna hér og nú um þær, enda tel ég eðlilegra að menn geri það milli þingflokkanna. Vegna þess að mér fannst ég á ósanngjarnan hátt borinn þeim sökum að hafa ekki sýnt vilja til viðræðna við Sjálfstfl. þótti mér hins vegar nauðsynlegt að rekja af minni hálfu atburði síðustu 6--7 daga hvað þetta snerti.