Frsm. 2. minni hl. menntmn. (Halldór Blöndal):
    Herra forseti. Ég verð að segja að tilfyndinn er hæstv. forseti því að nú tekur hann fyrir mál sem heyrir undir menntmrh., sennilega vegna þess að menntmrh. er víðs fjarri. Hins vegar er fjmrh. hér við og það á líka að tala um skatt á verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Þar er ég líka næstur á mælendaskrá og hefði kannski verið skynsamlegra að tala um það. En það er um að gera að reyna að finna mál sem ráðherrarnir geta ekki rætt. En látum það vera.
    Það frv. sem hér liggur fyrir fjallar um að fresta því að lög um framhaldsskóla taki gildi um næstu áramót, þ.e. III. og VIII. kafli laganna, sá kafli laganna sem fjallar um skólanefndir eins og sést í 1. gr. frv. En nú hefur nefndinni borist bréf frá Sambandi ísl. sveitarfélaga sem gerir það alveg óhjákvæmilegt að hæstv. félmrh. verði fyrir svörum í deildinni til að hann geti útskýrt fyrir okkur þær samræður sem hafa orðið milli sveitarfélaganna og félmrn. um þetta mál. ( StG: Nú er menntmrh. kominn.) Já, mér þykir vænt um það og ég skal ræða við hann um skólanefndir ef hægt væri síðan að ná í hæstv. félmrh. til þess að hægt sé að ræða við hann þann kafla og þátt frv. sem veit að sveitarfélögunum.
    Þá vil ég fyrst segja það, hæstv. forseti, að á fund nefndarinnar komu að beiðni, hann sá um það formaður menntmn., hv. 3. þm. Vesturl., við eigum mikið og gott samstarf í mörgum nefndum, að embættismenn úr fjmrn. sóttu fund nefndarinnar og ég þarf ekki að taka það fram að embættismenn fjmrn. staðfestu þá skoðun hæstv. menntmrh. að nauðsynlegt væri að samþykkja frv. hæstv. menntmrh. Nú átti ég ekki von á öðru en svo mundi fara, en auðvitað var fróðlegt að heyra með hvaða hætti starfsmenn menntmrh. rökstuddu þá hugsun hans að ekki væru forsendur fyrir því að skólanefndirnar tækju til starfa fyrr en fjármálakaflarnir, III. og VIII. kafli, tækju gildi.
    Nú er ekki hægt að tala um þetta nema öllum þingdeildarmönnum sé nákvæmlega kunnugt um í hverju starfsemi skólanefnda felist. Um stjórnun stendur svo í IV. kafla laganna:
    ,,Menntmrn. fer með yfirstjórn þeirra mála er lög þessi taka til og annast námsskrárgerð, kennslueftirlit og ráðgjöf um þróunarstörf er snerta framhaldsskóla.
    Ráðuneytið gerir tillögur um fjárveitingu á fjárlögum til hvers skóla, sbr. 3. og 32. gr., og annast fjárhagslegt eftirlit eftir því sem við á.
    Samstarfsnefnd framhaldsskóla, skipuð skólameisturum (rektorum) undir forsæti menntmrh. eða staðgengils hans, fjallar um sameiginleg málefni framhaldsskóla og samræmir störf þeirra. Samstarfsnefnd skal halda a.m.k. einn fund árlega.``
    Ég vil vekja athygli á því að einmitt í 6. gr. frv. er komið inn á það rækilega hvernig haga eigi samstarfi framhaldsskólanna, en hæstv. menntmrh. hefur einmitt vikið að því í hvert skipti sem framhaldsskólarnir hafa verið til umræðu í deildinni hvaða nauðsyn bæri til slíks samstarfs. Ég er honum

öldungis sammála um það. Ég minni á að á sínum tíma, ég hygg að það séu fimm eða sex ár síðan, var gengið frá sameiginlegri námsskrá fyrir alla framhaldsskóla á Norðurlandi sem var geysilega þýðingarmikið og átti eftir að hafa mjög hagnýta þýðingu bæði fyrir einstaka skóla á Norðurlandi og nemendur þeirra og átti eftir að vera mjög ráðandi í því hvernig skólastarfið skipulagðist norður þar og ég vil segja að það megi ekki vanmeta það mikla brauðryðjendastarf sem þar var unnið.
    Næst komum við hins vegar að hinum umdeildu greinum og nú er mjög þýðingarmikið að íhuga rækilega hvað þar stendur til að reyna að sjá hvort skólanefndirnar standist þó þessum köflum laganna sé slegið á frest. Í 7. gr. segir, herra forseti:
    ,,Menntmrh. skipar skólanefnd við hvern framhaldsskóla. Í skólanefndum skulu sitja fimm menn. Skulu fjórir tilnefndir af hlutaðeigandi sveitarfélagi eða sveitarfélögum. Þegar um er að ræða skóla sem annast starfsmenntun skal af hálfu sveitarstjórna gætt við tilnefningu að fulltrúi viðkomandi starfsgreina eigi sæti í skólanefnd. Skipunartími skólanefnda skal vera fjögur ár og miðast við kjörtímabil sveitarstjórna.
    Menntmrh. skipar formann skólanefndar án tilnefningar. Tilnefningaraðilar greiða þóknun og annan kostnað vegna starfa fulltrúa sinna í skólanefnd. Skólanefndir við skóla, sem ríkið rekur nú eða kunna að verða stofnaðir án þátttöku sveitarfélaga, sbr. 5. mgr. 3. gr., skulu skipaðar af menntmrh. samkvæmt nánari ákvæðum í reglugerð.
    Skólameistari situr fundi skólanefndar með málfrelsi og tillögurétt. Hann er framkvæmdastjóri nefndarinnar.``
    Hér eru almenn ákvæði í 7. gr. um skipun nefndarinnar, hvernig hún skuli vera, og skal ég víkja sérstaklega að því á eftir. Síðan kemur 8. gr. sem er auðvitað aðalatriði þessa máls, um það snýst hvort skynsamlegt sé að fresta því að skólanefndir taki til starfa eða ekki, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta:
    ,,Skólanefnd og skólameistari ákveða námsframboð með samþykki menntmrn.
    Skólanefnd undirbýr árlega ásamt skólameistara tillögur til fjárlaga og sendir þær menntmrn. Í upphafi hvers árs gerir skólanefnd fjárhagsáætlun í samræmi við niðurstöður fjárlaga og fylgist með að henni sé framfylgt.
    Skólanefnd ákveður upphæð gjalda er nemendum er gert að greiða við innritun í námsáfanga, svo sem innritunargjöld, efnisgjöld, pappírsgjöld og nemendasjóðsgjöld. Halda skal bókhald um fjárreiður þessar og um endurskoðun gilda sömu reglur og um annan rekstur.
    Heimilt er skólanefnd að stofna sérstaka sjóði við framhaldsskóla. Skal um þá sett skipulagsskrá, leitað staðfestingar á henni og hún birt í Stjórnartíðindum.`` --- Svo mörg eru þau orð.
    Nú er alveg ljóst þeim sem hlýddu að ekki getur verið ágreiningur um að frestun á fjármálaköflunum, III. og VIII. kafla, hefur enga þýðingu varðandi 1.

mgr., 3. mgr. og 4. mgr. þessarar greinar. Það er svo mikið hugmyndaflug að það geti átt sér stað að ómögulegt er fyrir fram að láta sér detta það í hug og yrði ég þá að víkja að því síðar ef hæstv. ráðherra heldur því fram að eitthvað í þeim greinum geti af eðlilegum ástæðum og tæknilegum verið því til fyrirstöðu að skólanefndirnar taki til starfa um áramót.
    Þá er eftir 2. mgr. sem ég skal lesa á nýjan leik, með leyfi hæstv. forseta: ,,Skólanefnd undirbýr árlega ásamt skólameistara tillögur til fjárlaga og sendir þær menntmrn. Í upphafi hvers árs gerir skólanefnd fjárhagsáætlun í samræmi við niðurstöður fjárlaga og fylgist með að henni sé framfylgt.`` --- Svo mörg eru þau orð.
    Á fund nefndarinnar kom Ingvar Ásmundsson, skólameistari Iðnskólans í Reykjavík, og var hann almennt þeirrar skoðunar að rétt væri að lögin um framhaldsskóla tækju gildi í heild sinni. Hann benti m.a. á þá hættu að sveitarfélög mundu halda að sér höndum varðandi ýmis útgjöld, og nefndi sérstaklega viðhaldskostnað, ef því yrði slegið á frest um óákveðinn tíma að ný kostnaðarskipting yrði upp tekin og ræddi almennt um þau vandkvæði sem slíku fylgir. Hann var á hinn bóginn afdráttarlaus í þeirri afstöðu sinni að hann teldi til bóta að skólanefndir væru við skólana.
    Fulltrúi Bandalags kennarafélaga, Elna Jónsdóttir, ættuð úr Dýrafirði í föðurætt þó hún sé fædd á Akureyri, og veit ég að það gleður einn hv. þm., kallaði lögin á hinn bóginn skólameistaralög eða eitthvað þvílíkt og taldi að sjónarmið kennara hefðu almennt séð ekki komist til skila varðandi lagasetninguna og taldi enn fremur að nauðsynlegt væri að kennarar ættu fulltrúa í skólanefnd, en því svaraði skólameistari svo að hann taldi eðlilegt að bæði kennarar og nemendur ættu fulltrúa í skólanefndum. Um það má auðvitað deila og veit ég ekki hvort ég ætti að fara út í langt mál út af því hvernig eðlilegt sé að skipuleggja skólanefndir, hvernig eðlilegt sé að skipa í þær, en hitt er öldungis ljóst að skólameistarafélagið telur rétt að skólanefndirnar taki til starfa um áramótin.
    Ég var svo heppinn eftir að þingfundi lauk á laugardag og þeim fundum sem á eftir þingfundum voru, undir átta um kvöldið, að fara í Kringluna og hitti þar skólameistara eins ríkisskólanna. Ég skal ekki nefna nafn hans hér vegna þess að hann hefur ekki verið beðinn um álit með formlegum hætti. En ég spurði hann þeirrar spurningar einnar hvort hann teldi heppilegt að skólanefndirnar tækju til starfa nú um áramótin og hann sagði já. Ég spurði hvers vegna og hann svaraði því til að það yrði mjög gagnlegt einmitt við fjárlagagerðina fyrir árið 1990, nú í vor og á næsta hausti, að hafa slíka skólanefnd sér til ráðuneytis sem væri bæði skipuð fulltrúa frá menntmrn., sem væri formaður þeirrar nefndar, eða fulltrúa sem menntmrh. skipaði, og svo fjórum mönnum frá sveitarfélögunum. Það var mat þessa skólamanns að það væri ekkert samhengi á milli þess hvort III. og VIII. kafli tækju gildi nú um áramótin

og hins hvort skólanefndir væru skipaðar. Ef sú er skoðun hæstv. menntmrh. að einhverjar tæknilegar ástæður, faglegar ástæður valdi því að skólanefndin geti ekki sinnt þeim verkefnum sem henni eru falin í 8. gr. hlýt ég að biðja menntmrh. um að gera miklu gleggri grein fyrir því hér í deildinni en hann hefur gert vegna þess að þessi tæknilegu eða faglegu vandkvæði, sem fundin hafa verið upp eftir að alþýðubandalagsmaðurinn settist í stól menntmrh., eru gjörsamlega ókunn utan veggja ráðuneytisins.
    Hitt er svo allt annað mál ef menn eru andvígir einstökum efnisákvæðum frv. og telja almennt betra að hin nýja framhaldsskólalöggjöf taki ekki gildi fyrr en t.d. 1. jan. 1990, ef menn vilja breyta lögunum í heild sinni. Það er svo allt, allt annað mál.
    Það er líka alveg augljóst að ef hæstv. menntmrh. þykir of þröngt að einungis ráðherra og sveitarstjórnir skipi í skólanefndina kemur auðvitað til álita að breyta lögunum þannig að nemendur skuli kjósa í skólanefnd og þá kennarar einnig, eða kennarar og þá nemendur einnig, nema menntmrh. vilji fara eftir því sem kennarar segja og halda sig eingöngu við kennarana og sleppa nemendunum. Það er allt, allt annað mál. Þá erum við farnir að tala efnislega um stjórnunarkaflann. En hitt kalla ég ekki efnislega umfjöllun eins og hæstv.
menntmrh. hefur komið að skólanefndunum, bæði í sinni ræðu og í grg. frv. Ég veit að hæstv. menntmrh. skilur ofur vel að þingmenn stjórnarandstöðunnar hafa litla löngun til að spyrja fulltrúa hans út úr í nefndinni um pólitísk álitamál eins og þetta er. Það er miklu nær að stjórnmálamennirnir geri þetta upp sín á milli en ekki sé verið að blanda inn í það ópólitískum embættismönnum. Þetta veit ég að hæstv. ráðherra skilur og kann að meta og skal þess vegna ekki fara fleiri orðum um það.
    En nú stendur svo á, sem ég raunar skil ekki, að hæstv. félmrh. lætur sig vanta, en af framhaldi ræðu minnar veit ég að hæstv. forseti er mér fyllilega sammála um að nauðsynlegt er að félmrh. komi í deildina. Nú má vera að eitthvert mál í Nd. sé þannig vaxið að félmrh. þurfi nauðsynlega að vera þar viðstaddur. ( Forseti: Hæstv. félmrh. var ekki í húsinu áðan, en ég óskaði eftir því að hún kæmi hér þegar í stað.) Nú er það ekkert launungarmál að ég fór fram á það í sambandi við nefndina einmitt að úr því fengist skorið hver væri afstaða Sambands ísl. sveitarfélaga til þessa máls. En það er hægt að koma að málinu öðruvísi meðan beðið er eftir því að hæstv. félmrh. skili sér.
    Í sambandi við III. og VIII. kafla laganna er það almennt svo að þar er verið að fjalla um að draga það að ný kostnaðarskipan verði tekin upp á framhaldsskólum á milli ríkis og sveitarfélaga og þarf ekki að fara mörgum orðum um að skýringin á því er sú að ríkisstjórnin hefur ekki alveg gert upp við sig hvernig hún ætlar að haga fjárlagagerðinni. Skýringin á því hversu seint frv. var lagt fram, en það er 184. mál, er augljóslega sú að ríkisstjórnin dró mjög við sig að taka ákvörðun um í hvaða atriðum skyldi

komið til móts við sveitarfélögin og í hvaða atriðum það skyldi ekki gert. Ef við lesum yfir það frv. til lánsfjárlaga sem nú liggur fyrir fjh.- og viðskn. og bíður afgreiðslu fer ekki fram hjá neinum að í veigamiklum atriðum hyggst ríkisstjórnin ganga á hlut sveitarfélaganna meira en áður hefur verið gert. Ég veit satt að segja ekki, hæstv. forseti, hvað ég eigi að telja fram sem skýrasta dæmi þess hversu mikið skeytingarleysi ríkisstjórnin sýnir sveitarfélögunum. Ég veit ekki hvort það sem manni finnst allra skýrast sé sú ákvörðun hennar að vilja skattleggja Lánasjóð ísl. sveitarfélaga. Ég veit ekki nema sú ákvörðun sé kannski mest ögrandi af öllum ögrandi ákvörðunum sem þessi ríkisstjórn hefur tekið þegar hugmyndir hennar standa til þess að skattleggja þennan lánasjóð sveitarfélaganna, sem er almannavald engu síður en ríkið sjálft, um 95 millj. kr.
    Það stendur m.a.s. svo á um þá menn sem eru í sveitarstjórnum að þeir eru kjörnir með nákvæmlega sama hætti og alþm., af fólkinu sjálfu, og þessum mönnum er falið að sjá um þau verkefni heima í byggðunum sem næst standa einstaklingunum. Þess vegna held ég að sumu leyti að slík bein skattheimta á starfsemi sveitarfélaganna sé mest ögrandi af þessu öllu saman. Auðvitað, ef það væri einhver mannsbragur að þessu, mundu sveitarfélögin óðara setja tekjuútsvar á innheimtu opinberra gjalda alveg með sama hætti og það er verið að setja tekjuútsvar á umsvif sveitarfélaganna, setja tekjuútsvar á gjaldheimtuna, setja tekjuútsvar á áfengið, setja tekjuútsvar á sýslumannsembættin þegar um greiðslur opinberra gjalda er að ræða.
    Það er líka mikið umhugsunarefni að á sama tíma og ríkisstjórnin telur nauðsynlegt að leggja tekjuskatt á opinbera sjóði --- á ég að telja upp Iðnlánasjóð, á ég að telja upp Verslunarlánasjóð, Stofnlánadeild landbúnaðarins, veðdeildir hinna ýmsu sparisjóða og veðdeildir viðskiptabanka? --- er það líka mikil spurning hvernig á því stendur að ríkisstjórnin skuli ekki flytja frv. til breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga þannig að sveitarfélögin fái þá líka tekjur í gegnum það að skattleggja þessar stofnanir en ekki bara ríkið í gegnum tekju- og eignarskattinn. En því er auðvitað sleppt. Hugmyndin er ekki sú að sveitarfélögin fitni eða sveitarfélögin fái eitthvað í sinn hlut. Hugmyndin er þvert á móti sú að ganga nærri sveitarfélögunum, takmarka möguleika þeirra til að byggja upp og veita íbúunum þá þjónustu sem eðlilegt er að sveitarfélögin veiti íbúum sínum.
    Nú veit ég ekki, virðulegur forseti, hvernig rétt er að hugsa sér framhaldið. ( Forseti: Hæstv. félmrh. er, að mér er tjáð, á leiðinni eða var víst lagður af stað hingað fyrir nokkru.) Ég ætla aðeins að skýra frá því að ég féllst á það til að greiða fyrir í fjh.- og viðskn. að okkur dygði að fá bréf frá Sambandi ísl. sveitarfélaga þannig að við með þeim hætti greiddum fyrir því að málið kæmist úr nefndinni, en það breytir ekki hinu að nauðsynlegt er að fjalla um málið við félmrh.
    Ég get sagt það á meðan dokað er við að

sveitarfélögin eru orðin vön því að ævinlega þegar kreppir að hjá ríkissjóði sé reynt að draga lappirnar í sambandi við ýmsar skuldbindingar sem þeim hafa verið gefnar og það er auðvitað reynt eins og hægt er að draga aftur af sveitarfélögunum í sambandi við skattlagninguna. Ég get kannski vikið að einu atriði. Sveitarfélögin hafa rétt til að leggja á fasteignagjöld sem miðast við matsverð húsa. Nú, á þeim tíma þegar verið er að skattleggja fasteignir meira en áður, bæði með hækkun eignarskattsins og síðan er hugmyndin að tvöfalda skatt á verslunar- og
skrifstofuhúsnæði, er beinlínis verið að skerða tekjumöguleika sveitarfélaganna í þeim skilningi að þessi ákvörðun hlýtur að hafa þau áhrif að þau veigra sér fremur við því en ella að láta fasteignagjöldin fylgja hækkuðu mati eða nýta þá tekjustofna til hins ýtrasta og sömuleiðis getur þessi ákvörðun haft áhrif á hversu langt sveitarfélögin fara með sitt aðstöðugjald. Það er þess vegna alveg ljóst að líka með þessari skattheimtu er ríkisstjórnin beinlínis að þvinga sveitarfélögin til að draga úr eðlilegri skattlagningu á þegnana, þá stofna sem lengi hafa viðgengist og visst samræmi hefur verið um.
    Herra forseti. Ég hef að vísu heimild til að tala þrisvar við þessa umræðu. Ætli það sé ekki best að ég geri þá hlé á máli mínu nú. En ég mun að sjálfsögðu rifja þessar staðreyndir upp, sem ég hef verið að drepa hér á, fyrir félmrh. þegar hann kemur. En að sumu leyti hefði mér þótt eðlilegra að hafa sama háttinn á og gagnvart viðskrh. að slá umræðunni á frest.