Umhverfisráðuneyti
Fimmtudaginn 16. febrúar 1989

     Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson):
    Virðulegi forseti. Varðandi þá spurningu sem hv. 12. þm. Reykv. bar fram í lok sinnar ræðu er því til að svara að innan núv. ríkisstjórnar hefur verið fjallað um þessi mál, þ.e. stofnun umhverfisráðuneytis eða að umhverfismál verði færð undir eitt ráðuneyti, eins og það mun vera orðað í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar, og í raun og veru má segja að allri nauðsynlegri forvinnu sé lokið. Það liggur alveg fyrir og hefur reyndar legið mjög lengi fyrir hvaða málaflokkar það eru sem ættu að fara inn í umhverfisráðuneyti eða undir umhverfismálaskrifstofu innan ráðuneytis ef að því ráði yrði horfið sem er ekki mín tillaga út af fyrir sig.
    Það er búið að kemba stjórnarráðið í heild aftur og aftur sl. tíu ár og búið að raða málum inn á hið hugsanlega umhverfismálaráðuneyti. Þar vantar í rauninni ekkert á sem skiptir máli. Það er að vísu nokkur ágreiningur uppi varðandi málaflokka sem heyra undir landbrn. og snerta gróðurverndarþáttinn alveg sérstaklega. Það er ekki að fullu útkljáð mál neins staðar, trúi ég. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að að því er varðar aðra þætti sem snúa að landbrn., að því er varðar þá þætti sem snúa t.d. að heilbr.- og trmrn., að því er varðar það sem snýr að menntmrn. og ég gæti nefnt fleiri, sé í raun og veru alveg ljóst orðið hvaða þættir ættu að fara inn í umhverfismálaráðuneyti þannig að nauðsynleg fagleg forvinna hefur verið unnin og hefur í raun og veru lengi legið fyrir. Á hverju strandar þá? Því sama og hefur strandað á allan tímann í þessu máli.
    Ég hef mjög oft sagt það og sagt það úr þessum ræðustól aftur og aftur á síðustu árum, þann áratug sem ég hef verið hér, að vandinn í þessu liggur þannig að umhverfisráðuneyti eða stofnun sjálfstæðrar umhverfisskrifstofu við eitthvert ráðuneytið verður ekki ákveðið eða sett í framkvæmd nema t.d. í tengslum við stjórnarskipti. Svona liggur málið. Þegar ríkisstjórnir eru myndaðar eru þær myndaðar um tiltekin verkefni þar sem menn skipta með sér verkum með tilteknum hætti. Þar er búið til eitthvað sem heitir skiptiregla milli flokkanna um hvernig verkum er skipt í viðkomandi ríkisstjórn og reynslan er sú að það er óskaplega erfitt að fá menn til að fallast á að gefa eitthvað eftir af sínum verkum úr sínum ráðuneytum eftir að menn eru sestir þar inn. Þetta sýnir reynslan.
    Nú getur auðvitað hv. 12. þm. Reykv. sagt að þetta mundi breytast í grundvallaratriðum ef Kvennalistinn færi inn í ríkisstjórn. Ég er ekki viss um að það sé þannig vegna þess að þetta hangir ekki eingöngu á ráðherrunum. Þetta hangir auðvitað líka á embættismannakerfinu eins og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir kom réttilega inn á.
    Þegar ég fjallaði um þessi mál sérstaklega á árunum 1980--1983 kallaði ég til verka þrjá menn sem höfðu reynslu af þessum málum og þekkingu hver á sínu sviði. Það var Árni Reynisson, sem hafði starfað sem framkvæmdastjóri Náttúruverndarráðs, það var Gunnar Schram prófessor, sem hafði einnig átt sæti á

Alþingi, og það var Eysteinn Jónsson, sem var fyrsti formaður Náttúruverndarráðs, lengi ráðherra og forseti Sþ. Þessir menn sömdu fyrir mig frv. um þetta efni og við féllumst á það frv. í öllum atriðum. Það kom hins vegar á daginn að það var mjög erfitt annars vegar að fá einstaka ráðherra til að slaka á sínum málaflokkum og færa þá á milli og hins vegar að fá embættismennina til að gera það. Það gerist þannig að menn setja sig ekki í pressu með því að segja nei út af fyrir sig heldur með því að finna mér liggur við að segja upp margvíslega tæknilega vankanta sem sanngjarnir menn vilja skoða en taka svo tíma og er legið yfir lengi. Fyrir mér liggur þetta umhverfisráðuneytismál þannig og hefur legið mjög lengi, eiginlega alveg síðan ég vann þessa vinnu á árunum 1980--1983: Hér verður að höggva á þeim punkti að ríkisstjórn er mynduð. Auðvitað má hugsa sér að það verði tekin um það ákvörðun að umhverfisráðuneyti verði stofnað og að það taki gildi við myndum næstu ríkisstjórnar hvenær svo sem það yrði. En þetta eru þeir almennu erfiðleikar sem hafa fylgt því að reyna að koma þessum málum saman.
    Mín reynsla er reyndar sú, hafandi verið ráðherra í bæði heilbrmrn. og menntmrn., að ef ráðherrann hefur tiltölulega mjög einbeittan vilja í þessu efni sé alveg ljóst að embættismenn og þeir sem starfa með ráðherranum mundu una þessari niðurstöðu. Það gerðu mínir samstarfsmenn t.d. í heilbrmrn. og það veit ég að mínir samstarfsmenn í menntmrn. mundu gera og munu gera. Það skiptir því talsverðu máli hver er hinn pólitíski ásetningur þess ráðherra sem fer með það ráðuneyti á hverjum tíma. Auðvitað skiptir það líka máli og auðvitað er það líka ódýrt fyrir ráðherra að bregða sér á bak við embættismenn. Það er ráðherra sem á að ráða úrslitum í málinu þegar allt kemur til alls en embættismennirnir geta haft áhrif á það hversu hratt er í hlutina gengið. Og ríkisstjórnir vilja verða skammlífar. Það er gott með þær sumar en slæmt með aðrar eins og kunnugt er og allir eru sammála um.
    Í þessari till. til þál. um stofnun umhverfisráðuneytis, sem ég þakka fyrir, er hreyft athyglisverðum hugmyndum um skiptingu verkefna til umhverfisráðuneytis og ég hef í sjálfu sér ekki haft aðstöðu til að meta í
einstökum atriðum hvað hér stendur. --- Já, hvað er nú aftur, virðulegi forseti, langur ræðutími? ( Forseti: Ráðherrann hefur átta mínútur og má tala tvisvar.) Er hann búinn? ( Forseti: Hann er búinn, já.) Þá fer hann bara að hætta. Ég þakka hæstv. forseta.
    Þær ábendingar sem hér koma um verkaskiptingu sýnist mér í stórum dráttum vera eðlilegar. Ég hef þó ekki metið það í einstökum atriðum. Ég held að ef það væri eitthvað sem væri t.d. ágreiningur um í þessu plaggi hér í einhverju ráðuneyti eða einhvers staðar, þá eigi að segja: Frestum þessu og tökum strax það sem er samstaða um, ekki að bíða eftir því að við náum málinu öllum heldur tökum strax það sem við náum. Tökum lágmarkssamnefnarann jafnvel þó að hann yrði tiltölulega mjög lítill til að byrja með. Leggjum af stað. Ég held að það sé í raun og veru

aðalatriðið að eignast umhverfismálaráðuneyti sem nær að verða myndugt faglega og ná inn í ákvarðanatöku allra ráðuneyta um alla skapaða hluti. Mér finnst að umhverfisráðuneyti eigi að hafa svipaða stöðu og fjmrn. hefur t.d. gagnvart fagráðuneytunum af eðlilegum ástæðum. Þegar fagráðuneyti er að taka ákvarðanir um málefni er auðvitað skoðað: Hvað kostar þessi hlutur? Hvernig snýr þetta gagnvart ríkissjóði? Á sama hátt þurfa fagráðuneytin að búa við þau skilyrði að þau setji sig í þær stellingar að þegar koma upp mál sé hugsað út í það í leiðinni: Hvernig stendur þetta gagnvart umhverfisráðuneytinu? Og það er mjög dýrmætt að hafa einhvern við ríkisstjórnarborð, ráðherra umhverfismála, sem segði: Heyrðu, þetta er svona gagnvart umhverfismálunum, og það yrði ævinlega að fara fram mat á umhverfisþættinum áður en á þessum hlutum er tekið.
    Að lokum þetta, virðulegi forseti: Hér stendur: ,,Hér er ekki verið að gera ráð fyrir nýju bákni heldur fyrst og fremst tilflutningi og samræmingu.`` Mér er nú alveg sama hvort þetta yrði nýtt bákn eða ekki. Ég er ekkert hræddur við bákn og held að talið um ríkisbáknið hafi nú oft verið ákaflega neikvætt og í raun og veru vitlaust og holt að innan. Ég segi þetta vegna þess og segi það við hv. flm. og síðasta ræðumann: Það er útilokað að ná einhverjum árangri í sambandi við málefni t.d. náttúruverndarinnar öðruvísi en að verja til þess auknum peningum. Það er algjörlega útilokað. Við skulum ekkert vera að blekkja okkur með því að það sé hægt að taka á þessum hlutum mynduglega án þess að kosta til auknu fé. Ég spyr þá hv. þm. sem voru í umræðunum í morgun þegar ég svaraði hv. 12. þm. Reykv. varðandi vinnubrögð, aðstöðu og mannafla Náttúruverndarráðs. Það sjá það allir í hendi sér. Náttúruverndarráð eins og það er mannað ræður ekki við sín verkefni, það er ljóst, og það verður að ná í aukið fé og við skulum segja það og þora að segja það við þetta lið sem stundum er hér í ræðustólnum einlægt að agnúast út í eitthvað sem heitir ríkisbákn sem er í rauninni oft hin félagslega þjónusta og það sú nauðsynlega samstaða sem þessi þjóð þarf á að halda.
    Ég get út af fyrir sig lokið máli mínu, virðulegi forseti, og endurtek þakkir mínar til hv. flm. fyrir þessa till. og fsp. í morgun líka. Það er dýrmætt að geta rætt þessi mál aðeins. Grundvallaratriðið á að vera að við göngum ekki á höfuðstól lífrænna auðlinda og að við leggjum hagvaxtartrúna til hliðar a.m.k. í bili.