Hjörleifur Guttormsson:
    Virðulegur forseti. Það mál sem hér er til umræðu og komið frá hv. Ed. er að stofni til gamall kunningi sem ræddur var í hv. þingdeild fyrir rösku ári, en liggur nú fyrir í nokkuð breyttu formi og áhersla lögð á það af stjórnvöldum og samtökum sveitarfélaga að frv. þetta nái fram að ganga á þessu þingi.
    Það verður að segjast að mál þetta er nokkuð seint komið til hv. deildar, miðað við áform um að ljúka störfum Alþingis 6. maí eða þar um bil, miðað við hvað hér er viðamikið mál á ferðinni og mér fannst nokkuð sérkennilegt að það skyldi valin önnur þingdeild en fjallaði um mál þetta í fyrra allítarlega þegar hæstv. ráðherra lagði málið fyrir Alþingi í breyttu formi á yfirstandandi þingi. Þar með er ég ekki að segja að ástæða sé til að vantreysta hv. Ed. að fjalla um mál af þessu tagi, síður en svo. Hún hefur haft málið með höndum og fjallað um það ítarlega og vandlega eins og orðað er í nál. félmn. hv. Ed. Vil ég trúa því að það standi undir nafni sem þar segir. Engu að síður hefði ég talið hitt farsælla, miðað við það að hér fór fram bæði ítarleg umræða um þessi mál og ítarleg athugun á vegum félmn. þessarar hv. deildar á síðasta þingi, að málið kæmi hér fram og sé til fyrstu vinnslu áfram á vegum þingsins.
    Þetta minnir okkur á annað frv. sem liggur fyrir hv. þingdeild, nýlega flutt frv. um breytingu á stjórnskipan, breytingu á stjórnarskrá, starfsháttum Alþingis, flutt af hv. 1. þm. Norðurl. v., allviðamikið frv. sem ég er meðflm. að ásamt fleirum, þar sem m.a. er gert ráð fyrir að Alþingi starfi í einni málstofu. Ef sú skipan væri komin á væru athugasemdir af því tagi sem ég nefni hér óþarfar.
    Það blasir við sú ánægjulega staðreynd að veruleg breyting hefur orðið til bóta á þessu máli frá því sem var á síðasta þingi. Satt að segja var framlagning þessa máls í fyrra dæmigert flaustursverk. Átti það a.m.k. við um mjög marga þætti málsins eins og þeir lágu fyrir og var það þó kynnt á þeim tíma sem afskaplega fullkomin smíð af þeim sem að málinu stóðu, bæði hæstv. ráðherra og náttúrlega þeim sem skipað höfðu þær nefndir sem undirbjuggu málið á þeim tíma. Það var heldur í hneykslunartón sem talað var við okkur sem þá andmæltum ýmsu í því frumvarpi sem þá lá fyrir yfir okkar aðfinnslum á þessari ágætu smíð sem lögð hafði verið fyrir þingið. En það kom á daginn þegar farið var að skoða málið og ræða að álitamálin voru mörg og ágallarnir margir og það fóru að heyrast raddir, ekki bara hér á Alþingi heldur víða um land, sem tóku undir. Leiddi það til þess að þetta stjórnarfrumvarp þáv. hæstv. ríkisstjórnar varð strand í þinginu sem betur fór og fór til endurvinnslu og er nú komið til baka í breyttu formi og búið að taka tillit til margra atriða sem ábendingar voru gefnar um, m.a. af þáv. minni hl. félmn. sem tíundaði marga ágalla í sínu nál. Mikið af þeim hefur nú verið sniðið af, en samt er það svo að gera hefði mátt betur. Enn eru þættir í frumvarpinu, einnig eftir meðferð og breytingar í hv. Ed., sem að mínu mati hefði átt að sníða af þessu máli til þess að ég geti

verið sáttur við uppbyggingu þess og lögfestingu. Á það raunar við um marga sem tjáð hafa sig um þetta mál bæði á þingi og utan þings.
    Þetta snýr að þáttum sem gerðir hafa verið að umtalsefni hér af hv. ræðumönnum, hv. þm. sem hér hafa talað um málið. Fram hafa komið í máli þeirra, bæði hv. 12. þm. Reykv. Kristínar Einarsdóttur og hv. 6. þm. Suðurl. Óla Þ. Guðbjartssonar ábendingar um breytingar sem æskilegt væri að gera á frumvarpinu. Ég deili sumum af áhyggjum þeirra og vildi sjá breytingar varðandi vissa þætti sem að var vikið í þeirra máli.
    Ég vil áður en ég vík að þessum atriðum, virðulegur forseti, segja að hugmyndafræðin að baki þessu verkaskiptingarmáli, sem við köllum svo, er umdeilanleg, m.a. þau hreinu skipti sem er lögð áhersla á í rökstuðningi þeirra sem unnið hafa að þessum málum af hálfu sveitarstjórna og af hálfu ríkis á umliðnum árum. Sú röksemdafærsla er ekki fullgild að mínu mati fyrir breytingum á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, ekki í öllum greinum, þó hún geti verið til hliðsjónar og geti átt rétt á sér að vissu marki.
    Ég er alveg sannfærður um að sameiginleg fjármögnun ríkis og sveitarfélaga á mörgum þáttum sem eru framkvæmdalega á verksviði sveitarstjórnanna, sveitarfélaganna og tilheyra þeim, sveitarfélögin taka við þeim og nýta viðkomandi stofnanir og mannvirki, að stuðningur ríkisins og þátttaka ríkisins í þeim framkvæmdum mörgum hefur verið mjög til heilla og til þess fallin að bæta félagslega stöðu og framkvæmdalega stöðu í sveitarfélögunum víða um land.
    Það eru tiltölulega léttvæg rök þegar litið er til ýmissa þeirra þátta þegar fram er fært að kostnaðaruppgjör sé flókið og þvælist fyrir mönnum, sé tafsamt, oft á eftir og ríkið standi þar ekki við sinn hlut. Margt af þeirri gagnrýni á rétt á sér, m.a. er það vegna þess að ráðuneytin virðast ekki ráða við að gera hlutina upp sem skyldi, sveitarsjóðirnir kannski ekki heldur, og af því hafa skapast ýfingar milli aðila og þrýstingur á það frá þeim sem halda um fjármálin að breyta reglunum og reyna að einfalda skiptin. Það er alveg sjálfsagt að reyna að taka tillit til slíkra þátta. En við skulum ekki gleyma þeirri þýðingu, þeirri örvun, sem þátttaka ríkisins, m.a. í framkvæmdum
sveitarfélaganna, kostnaðarleg þátttaka, hefur verið, sú örvun og sú trygging að vissu leyti fyrir jöfnuði á aðstöðu fólks víða á landinu, vegna þessara samskipta. Þessar ábendingar vildi ég gera varðandi það sem ég kalla hugmyndafræðina að baki frv.
    Ég vil líka nefna, sem varðar almennt þetta mál, að ég er dálítið smeykur um að við það uppgjör sem hér á að fara fram og tíundað er í frumvarpinu á bls. 32, frumvarpinu eins og það var lagt hér fyrir, sem er mat á áhrifum breyttrar verkaskiptingar á fjármál sveitarfélaganna á ársgrundvelli eða við tillögurnar eins og þær voru samkvæmt frumvarpinu, séu sveitarfélögin í landinu að láta hlunnfara sig dálítið. Niðurstöðutölurnar eru að vísu þannig að

sveitarfélögin eiga að hagnast á þessum skiptum sem nemur 639 millj. kr., ef ég hef tekið rétt eftir, lækkun á þeirra útgjöldum er tæpir 2 milljarðar en hækkunin röskar 1300 millj. kr., en þess ber að gæta að viðmiðunartíminn, það árabil sem notað er til þess að komast að þessari niðurstöðu, hefur ekki verið sveitarfélögunum sérstaklega hagkvæmt ef litið er til fjárveitinga af hálfu ríkissjóðs til framkvæmda í landinu, sameiginlegra framkvæmda ríkis og sveitarfélaganna.
    Ef litið er til áranna 1983--1987, sem ég hygg að komi inn í þetta uppgjör, þessa útreikninga og þessa viðmiðun, þá var það engin glæsiframmistaða hjá ríkisvaldinu á þeim tíma varðandi fjárveitingar til sameiginlegra framkvæmda ríkis og sveitarfélaga í landinu. Það voru ansi dapurleg ár varðandi ýmsar af þeim framkvæmdum sem ganga inn í þetta uppgjör. Ég er smeykur um að sveitarfélögin eigi eftir kannski að uppgötva það þó seinna verði að dæmið er ekki eins fallegt eins og það blasir við á þessum útreiknuðu tölum og hefði verið æskilegt að líta til lengri tíma í sambandi við þau skipti, til ára þegar ríkisvaldið stóð sig betur en verið hefur um árabil í þessum efnum varðandi fjárveitingar til sameiginlegra framkvæmda ríkis og sveitarfélaga. Við breytum því sjálfsagt ekki hér og nú, en ég leyfi mér að gefa þessa ábendingu og kannski hefur hæstv. félmrh. eitthvað um málið að segja, þetta atriði.
    Ég vil þá víkja að tveimur þáttum þessa máls þar sem ég hef sérstakar athugasemdir að gera og vildi sjá breytingar á þessu frumvarpi frá því sem fyrir liggur frá hv. Ed. Það eru þau atriði sem snerta tónlistarfræðsluna í landinu, þær breytingar frá gildandi lögum sem þar er verið að gera þar sem verið er að strika út þátttöku ríkisins í launakostnaði tónlistarskólanna í landinu. Ég efast um að þar sé á ferðinni breyting sem sé eftirsóknarverð miðað við þá fræðslu sem þarna á sér stað, þá þýðingarmiklu fræðslu, tónlistarfræðsluna. Hér liggur fyrir sérstakt nefndarálit frá menntmrn., nýlega komið í hendur þingmanna, dags. 28. mars 1989, sem ber þessum áhyggjum vitni af hálfu þeirra sem annast þessa fræðslu, kennaranna og skólastjóranna og þeirra sem næstir eru vettvangi. Að vísu kemur hitt á móti að sveitarfélögin, fulltrúar þeirra sem veita þessu frumvarpi bakstuðning, hafa skrifað upp á þetta, vilja taka áhættuna. En ég tel að þeir séu að stíga rangt skref varðandi þennan þátt mála. Kannski eigum við hér á Alþingi að segja sem svo: Látum þá bera áhættuna eftir að hafa skrifað upp á þessar tillögur. En það er nú einu sinni Alþingi sem er ætlað að líta til með heildarhagsmunum í landinu og bera ábyrgð á lagagerð. Þess vegna hljótum við að taka þessi mál hér til verulegrar athugunar minnug þess upp á hvað var skrifað af fulltrúum sveitarstjórna varðandi frumvarpið sem lá fyrir á síðasta þingi, að vísu með fyrirvörum frá nokkrum. En heildarmyndin sem kynnt var okkur þá var sú að sveitarfélögin vildu endilega fá það lögfest sem þar var á ferðinni. Það kom að vísu í ljós að þau höfðu ekki fengið málið til

athugunar, ekki til umsagnar eða eðlilegrar skoðunar á þeim tíma. Úr því hefur verið bætt að nokkru leyti. En ég hefði viljað sjá að þetta frumvarp hefði farið formlega frá Alþingi til umsagnar í öllum sveitarstjórnum á landinu, en ekki bara til nokkurra útvalinna stjórna landshlutasamtaka sveitarfélaga. Þó svo að Samband ísl. sveitarfélaga hafi komið málinu á framfæri við öll sveitarfélög að ég vænti var það ekki með formlegum hætti frá félmn. Ed. Ég held að það hefði verið gott að hver einasta sveitarstjórn á landinu hefði þurft að bregðast við og fjalla um málið og senda Alþingi viðbrögð sín, til þess líka að hafa farið yfir málið og átt þess kost að kynna sér málið með formlegum hætti og koma með viðbrögð til þingsins.
    Ég vara við því, virðulegur forseti, að stefnt sé að því að lögfesta þá breytingu sem hér er boðuð í sambandi við tónlistarfræðslu í landinu og vísa til þeirra fjölmörgu álitsgerða sem liggja fyrir, bæði á síðasta þingi og nú, í sambandi við þetta mál, m.a. í umræddu nefndaráliti.
    Hinn þátturinn sem ég vík hér að snertir dagvistarstofnanirnar og þær breytingar sem verið er að gera þar sem ganga ekki í þá átt sem ég hefði viljað sjá varðandi þessa mjög svo þýðingarmiklu starfsemi sem þyrfti að vera komin í allt annað horf lagalega séð og hvað snertir rekstur en raun ber vitni. Þá ætla ég ekki að gera að sérstöku umtalsefni þann yfirþyrmandi skort á dagvistarstofnunum víða um land og afleiðingar þess, afleiðingarnar sem það hefur fyrir börnin í landinu, fyrir fjölskyldurnar í landinu og fyrir konur í
landinu alveg sérstaklega. En hér er verið að varpa þessum þætti nánast að fullu og öllu yfir til sveitarfélaganna með örlitlum varnagla varðandi umsjón af hálfu menntmrn. í frvgr. þar sem sérstaklega er vikið að byggingum. Það er 60. gr. frumvarpsins þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Bygging og rekstur dagvistarheimila er í verkahring sveitarfélaga. Menntmrn. skal hafa með höndum umsjón og eftirlit með dagvistarstofnunum og vera sveitarstjórnum til ráðuneytis um þessi mál. Samþykki menntmrn. og hlutaðeigandi sveitarstjórnar þarf til að setja á stofn dagvistarheimili.``
    Þarna er að vísu ríkinu og menntmrn. lagðar nokkrar skyldur á herðar, en mér er nokkuð til efs að aðstaða ríkisvaldsins og ráðuneytis til íhlutunar um málefni dagvistarstofnana verði með þeim hætti sem nauðsyn krefur og æskilegt væri eftir að fjárhagslegum afskiptum af þessum stofnunum er lokið af hálfu ríkisins, en sem kunnugt er hefur verið veittur styrkur til byggingar dagvistarheimila og er það reiknað út sem 59 millj. kr. kostnaðarauki fyrir sveitarfélögin, en þau framlög hafa verið mjög svo skorin við nögl af ríkisvaldinu á mörgum umliðnum árum þrátt fyrir áætlanir og áheit um annað.
    Ég vildi sjá þessum málum fyrir komið með allt öðrum hætti en hér er gert ráð fyrir og vísa í því sambandi, virðulegur forseti, til þáltill. sem ég flutti á síðasta þingi varðandi löggjöf um forskólastig og

áætlun um uppbyggingu dagvistarstofnana. Þar er dregin upp mynd af þeim breytingum sem ég hef í huga og tel nauðsynlegt að gerðar verði. Kjarni þess máls er að mótuð verði löggjöf og framkvæmdir á grundvelli löggjafar um sérstakt forskólastig sem taki til dagvistarstofnana, taki til aðstöðu barna frá því að fæðingarorlofi foreldra lýkur, væntanlega verður það eitt ár innan tíðar, taki til aldursskeiðsins frá eins árs eða svo og þar til að skólaskylda hefst, varði sem sagt börn á aldursbilinu eins til sex ára eða þar um bil og þau eigi lögum samkvæmt rétt á góðri dagvistun með uppeldi og menntun við hæfi.
    Á vegum menntmrn. starfar nú nefnd sem vinnur að þessu máli samkvæmt ákvæðum í stjórnarsáttmála núv. ríkisstjórnar, að móta löggjöf um forskólastig á svipuðum grunni að ég hygg og gert var ráð fyrir í þeirri þáltill. sem ég er hér að vitna til. Ég hefði talið að það væri eðlilegt að haga kostnaðarþátttöku ríkisins varðandi þetta væntanlega skólastig með hliðstæðum hætti og varðandi grunnskólann í landinu, þ.e. að ríkið kosti starfsmenn dagvistarstofnana, starfsmenn forskóla eins og hann er skilgreindur hér, þar sem öll börn hafi rétt til dvalar og uppeldis og að öðlast menntun við hæfi. Það er breyting sem ég vænti að Alþingi eigi eftir að gera þó að það verði ekki nú í sambandi við þessi efni þó að ég hafi sannarlega talið æskilegt að unnt væri að tengja það nú þegar, málið væri þannig undirbúið að það væri unnt að tengja það nú þegar lagabreytingum varðandi verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það er fram á of mikið farið eins og málið liggur fyrir, en samt sem áður væri æskilegt a.m.k. að styrkja til muna íhlutunarþátt og skyldur ríkisins í sambandi við þennan þátt mála, dagvistarstofnanirnar.
    Ég læt, virðulegur forseti, þessar ábendingar nægja varðandi þennan þátt, en mig langar að nefna áður en ég lýk máli mínu einn þátt í breytingum sem gerðar voru á frv. frá því að það var lagt fram fyrr á þinginu sem snertir 4. gr. laganna, kostnað við byggingu og búnað heilsugæslustöðva þar sem breyting hefur orðið á kostnaðarhlutfalli og það hefur verið fært til baka til fyrra horfs í sambandi við hlutdeild ríkisins. Ég teldi æskilegt að fyrir lægi í þingnefnd a.m.k. yfirlit um hvar þessi mál eru á vegi stödd í sambandi við byggingu heilsugæslustöðva, hvaða meginrök eru fyrir því að halda núverandi horfi sem vel getur átt fullan rétt á sér og tillaga þar að lútandi mun vera komin frá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. En ég vek einnig athygli þeirra sem fá þetta mál til umfjöllunar á þeirri tilhögun sem gert er ráð fyrir varðandi stjórn þessara stöðva samkvæmt 6. gr. frv. með breytingum sem hv. Ed. gerði á greininni varðandi stjórn heilsugæslustöðvanna þar sem gert er ráð fyrir að meiri hluti stjórnar sé kosinn af hlutaðeigandi sveitarstjórn þrátt fyrir þessa kostnaðarhlutdeild og að ríkisvaldið eigi þarna aðeins einn fulltrúa sem ráðherra skipar. Ég er ekki að segja að þetta geti ekki átt rétt á sér, en það er mjög eðlilegt að ríkið tryggi sér öruggan eftirlitsrétt og íhlutunarrétt í sambandi við meðferð mála af þessu tagi sem fjármagnaður er að

svo háu kostnaðarhlutfalli af hálfu ríkisins, en hitt er ofur eðlilegt að sá fulltrúi þekki vel til og sé tilnefndur af heimavettvangi eins og gert er ráð fyrir varðandi þann eina fulltrúa sem ráðherra tilnefnir samkvæmt málinu eins og það liggur fyrir, samkvæmt 6. gr.
    Ég ætla ekki á þessu stigi máls að taka hér fyrir fleiri þætti varðandi frv. Ég tek fram að ég tel að hér hafi verið gerðar mjög verulegar og veigamiklar lagfæringar á þessu máli frá því að við skildum við það á síðasta þingi í hv. þingdeild og ætla ekki að taka tíma til að tíunda þau mörgu efni sem breytt hefur verið, bæði stór og smá fjárhagslega séð en þýðingarmikil, einnig hin minni háttar hvað snertir fjárhagslegan þátt eins og t.d. varðandi byggðasöfnin sem eru ekki lengur inni í þessu máli en var ætlað að flytjast alfarið yfir á verksvið sveitarfélaganna samkvæmt málinu eins og það lá hér
fyrir á síðasta þingi.
    Ég vænti þess að frv. fái afgreiðslu og verði lögfest þrátt fyrir þann skamma tíma sem eftir er af starfstíma þingsins. Það er mjög æskilegt og nauðsynlegt að reyna að koma þessu máli fram að mínu mati. Hitt verður svo að vera verkefni þingsins á seinni stigum, eftir að málið hefur að athuguðu máli verið afgreitt frá þinginu sem lög og þá væntanlega með breytingum eins og ég hef vikið að, að fylgjast með þessu máli áfram. Þetta verður enginn lokapunktur varðandi verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og nauðsynlegt að þróa þau mál til sem bests vegar fyrir alla aðila, ríkið og sveitarfélögin en umfram allt fyrir fólkið í landinu, þá sem eru njótendur og þolendur þeirra ákvarðana sem teknar eru að þessu leyti. Það geta verið mín lokaorð að sinni um þetta mál, virðulegur forseti.