Hjörleifur Guttormsson:
    Virðulegur forseti. Við fjöllum hér um afar tímabært málefni sem er stjfrv. til laga um umhverfismál, mál sem lengi hefur verið beðið eftir af þeim sem vilja koma nútímalegri skipan á stjórnsýslu landsins í sambandi við málaflokk sem er sífellt að vaxa að þýðingu, bæði vegna aðstæðna og vaxandi skilnings almennings á mikilvægi umhverfismálanna.
    Ég fagna því að frv. er hér fram komið og þakka hæstv. forsrh. fyrir það að hann skuli hafa beitt sér fyrir því samkomulagi í ríkisstjórn um þetta mál sem liggur að baki flutningi frv. Ég geri mér alveg ljóst að það hefur ekki verið einfalt mál að ná saman um þá endurskipulagningu á stjórnsýslunni sem gert er ráð fyrir hér í sambandi við stofnun sérstaks ráðuneytis sem fari með umhverfismál. Um þetta hafa staðið allnokkrar deilur um langan tíma og í þeim hafa ekki síst tekið þátt ýmsir embættismenn í stjórnkerfinu sem hafa viljað halda sem mest óbreyttu ástandi, hver og einn að vernda sinn skækil, og stjórnmálamenn, sem vissulega bera ábyrgð á því að málin hafa verið í því horfi sem raun ber vitni og ekki hafa náðst fram nauðsynlegar breytingar á stjórnskipan landsins að þessu leyti, hafa tekið þátt í þessu og bera alla ábyrgð á því að ekki hefur náðst fram nauðsynleg endurskoðun og endurskipan þessara mála.
    Ég vil út af fyrir sig ekki gera lítið úr neinum sjónarmiðum sem fram koma varðandi þetta mál fremur en önnur. Öll geta þau verið gild út frá sjónarhóli þess sem fyrir þeim mælir en hitt ætti að vera öllum ljóst að skipan þessara mála, eins og henni er komið hjá okkur, er ekki aðeins úr tengslum við það sem þyrfti að vera, nauðsynlega endurskipulagningu þessara mála, heldur er hún farin að bitna mjög tilfinnanlega á meðferð á okkar undirstöðuþáttum, þ.e. á umhverfinu í landinu, meðferð auðlinda í landinu, mengun í okkar umhverfi og mörgum fleiri þáttum sem eru farnir að segja til sín hér í vaxandi mæli, að ekki sé talað um þátttöku okkar á alþjóðavettvangi í því átaki sem nú er ákall um um heim allan að þjóðir leggist á eitt um að beita sér í, þ.e. fyrir umhverfisvernd í víðu samhengi.
    Þetta er miklu meira alvörumál en svo að menn geti leyft sér út frá skammsýnum sjónarmiðum eða með því að líta aðeins á einn þátt í einu að standa í vegi fyrir nauðsynlegum breytingum á stjórnskipan í landinu til þess að ná sem bestum árangri á þessu sviði. En sú er staðan hér, um það verður tæpast deilt, og því er afar mikil nauðsyn á að það takist að ná fram þeirri breytingu sem felst í þessu frv. og þyrfti þó að ganga að mínu mati mun lengra í ýmsum greinum í sambandi við verksvið þessa ráðuneytis og tengsl þess við rannsóknastofnanir og fleiri aðila.
    Ég tel hins vegar að þeir efnisþættir, þau málefni, sem ætlað er að leggja undir þetta ráðuneyti, eins og það birtist okkur hér í frv., séu nógu margir til þess að ráðuneytið hafi ærið verksvið, ærið verk að vinna, og hitt er tiltölulega auðvelt, að auka þar við í ljósi reynslu og endurskoðunar á þessum málum eins og gert er ráð fyrir í ákvæðum til bráðabirgða með frv.

þar sem gert er ráð fyrir að lögin verði endurskoðuð innan tveggja ára frá gildistöku.
    Ég vil nefna hér aðeins til sögu málaflokka sem ég teldi að þyrftu að koma þarna undir umhverfisráðuneyti til viðbótar við það sem upp er talið í þessu frv., en það er alveg sérstaklega einn þáttur, býsna stór og gildur þáttur, sem ég sakna úr þessu málasafni sem á að fela umhverfisráðuneyti en það eru skipulagsmálin. Það eru skipulagsmál, Skipulagsstjórn ríkisins og lög þar að lútandi, sem að mínu mati ættu tvímælalaust að falla undir umhverfisráðuneyti, og þó að hann sé góðra gjalda verður, sá litli vísir að þessum málum, þ.e. í sambandi við landnýtingarskipulag, sem gert er ráð fyrir að falli undir umhverfisráðuneyti, er þar samt allt of skammt gengið að mínu mati. Þetta þarf að athuga við endurskoðun væntanlegra laga, á þeim tíma sem gert er ráð fyrir að þau gildi þangað til endurskoðun fer fram. Ég geri mér ljóst að þarna er um málamiðlun að ræða að þessu leyti frá þeim sjónarmiðum sem borin hafa verið fram og ég hef m.a. lagt til lengi í sambandi við undirbúning þessa máls í mínum þingflokki og hefði talið að skipulagsmálin ættu heima á verksviði þessa ráðuneytis.
    Það mætti einnig, virðulegur forseti, nefna marga fleiri þætti sem rök má færa fyrir að væri betur komnir undir umhverfisráðuneyti en þar sem þeir eru nú vistaðir. Ég get nefnt þar sem dæmi lög um geislavarnir, að hluta til a.m.k. Það sem snýr að geislun í umhverfinu ætti að mínu mati að falla undir umhverfisráðuneyti, en hins vegar er ákveðinn þáttur sem snýr að þeim málum sem tengist þáttum sem ekki er endilega réttmætt að fella undir umhverfisráðuneyti, ekki kannski frekar en vinnuumhverfi og vinnueftirlit, þ.e. innra umhverfi eins og það er stundum kallað, vinnustöðu, sem hér er ekki gerð tillaga um að falli undir umhverfisráðuneyti, ekki fremur en eftirlit með matvælum og slíkum þáttum. En geislun, geislamengun umhverfis, ætti að réttu, að mínu mati, að vera á verksviði þessa ráðuneytis.
    Ég nefni hér einnig lög um landgræðslu. Ég er þeirrar skoðunar að Landgræðsla ríkisins og lögin um landgræðslu og það sem fellur undir þau ætti
að vera á verksviði umhverfisráðuneytis en ég geri mér ljóst að það er andstaða við það, m.a. hjá bændum, ákveðin tortryggni sem ríkir gagnvart því að fella lögin um landgræðslu, taka þau frá landbrn. og flytja þau til umhverfisráðuneytis. Og ég segi: Það er vel hægt að búa við það. Það er ekkert sáluhjálparatriði að þetta gerist núna. Menn geta farið yfir þessi mál og íhugað á allra næstu árum og áttað sig betur á því hvort það er ekki skynsamlegt að auka þarna við með þessum hætti.
    Ég gæti nefnt líka lög um skógvernd og skógrækt. Það er margt sem vísar til þess a.m.k. að skógverndin væri ekki síður en landgræðslan og gróðurverndin felld undir umhverfisráðuneyti. En þetta er einnig þáttur sem er ekki sáluhjálparatriði, út frá mínum bæjardyrum séð, að komi nú með í þennan pakka sem ætlunin er að falli undir umhverfisráðuneyti og til

slíkrar málamiðlunar er ég fyllilega fús vegna þess að ég tel það svo þýðingarmikið að menn nái því nú að stíga þetta skref í endurskipulagningu á starfsháttum stjórnsýslunnar, á Stjórnarráði Íslands, að það sé fullkomlega hægt að standa að því þó að þessir þættir náist ekki nú inn í þá heildarmynd sem ég hefði talið að ætti að reyna að efna í undir þessu ráðuneyti.
    Það mætti lengja þennan lista, virðulegur forseti, sem kæmi til greina að fella undir umhverfisráðuneytið, en ég ætla ekki að bæta hér að sinni við mörgum fleiri þáttum. Ég vil þó nefna rannsóknastofnanir eins og Náttúrufræðistofnun Íslands. Ég sé það ekki að gert sé ráð fyrir því að hún verði færð frá menntmrn. undir umhverfisráðuneyti, en ég teldi það mjög eðlilegt, mjög eðlilegt að stofnun sem á að afla grundvallarupplýsinga um náttúru landsins, auk þess að hafa með hendi sýningarsafn varðandi íslenska náttúru, yrði felld undir umhverfisráðuneyti, svo og náttúrufræðisöfn víðs vegar um landið.
    Og þannig mætti lengur telja. Ég bendi á í sambandi við verksvið þessa ráðuneytis, sem raunar er að vikið í frv. en ekki kannski með nógu skýrum hætti, meðferð á alþjóðasamningum varðandi umhverfisvernd og þátt þessa ráðuneytis í að undirbúa slíka samninga og fylgja þeim eftir. Þarna er um að ræða þátt sem tengist auðvitað meðferð utanríkismála landsins og þarna þarf að skapa samvinnu og samstarf við utanríkisráðuneytið með sem bestum hætti.
    Í nágrannalöndum okkar tek ég eftir að umhverfisráðuneyti eru falin mjög víðtæk réttindi eða skyldur, hvort sem menn kjósa að kalla það, í sambandi við alþjóðlega samninga og umhverfisráðherrar grannlandanna undirrita slíka samninga marga hverja og þá ekki endilega utanrrh. viðkomandi lands. En þetta er að sjálfsögðu unnið og ákvarðað í samráði utanríkisráðuneytis og umhverfisráðuneytis. Hér hef ég dæmi m.a. frá Danmörku og frá Noregi.
    Varðandi þann þátt sem hér var vikið að, m.a. í máli hv. síðasta ræðumanns --- sem ég sé að ekki fylgist hér með þessari umræðu, hann er ekki viðstaddur og geri ég enga kröfu til þess --- en hann vék að því að það væri ekki samræmi í því að umsjá með gróðri, gróðurverndin, skyldi falla undir umhverfisráðuneyti en hið sama gilti ekki varðandi hafið og lífríki hafsins. Ég er út af fyrir sig alveg sammála hv. 1. þm. Reykn. í því að það er æskilegt að ná þarna samræmi í framtíðinni, þ.e. að fela umhverfisráðuneyti að fylgjast með og sjá um stjórnun á meðferð auðlinda hafsins, hinna lífrænu auðlinda hafsins. Og á nákvæmlega sama hátt tek ég undir það að gróðurverndin, almennar reglur um nýtingu á gróðri landsins, á að vera undir stjórnun umhverfisráðuneytis. Þetta á sem sagt að mínu mati að gilda um meðferð náttúruauðlindanna, almennar reglur um meðferð náttúruauðlindanna, og mat á þoli þeirra og nýtingu á að falla undir umhverfisráðuneyti. En stjórnun á nýtingunni á grundvelli þeirra reglna sem settar eru er eðlilega komin undir viðkomandi

fagráðuneyti, þ.e. atvinnumálaráðuneyti. Það er engin ástæða til þess að ætla að taka undir umhverfisráðuneyti alla þætti sem að þessu lúta varðandi nýtinguna, alls ekki. Og til þess að menn átti sig kannski betur á því hvað ég er að fara í þessum efnum skulum við líta til landbúnaðarins, til gróðurverndar og landbúnaðar.
    Mat á gróðri landsins, mat á nýtingu, þ.e. beitarþoli eins og við stundum köllum það, hvað er óhætt að nýta og bjóða landinu í sambandi við nýtingu, það er eðlilegt að umhverfisráðuneyti annist slíkt mat og móti slíkar reglur. Slíkar reglur eiga að endurspeglast í landnýtingarskipulagi, í skipulagi landsins, svæðaskipulagi landsins og vera festar þar. Og á grundvelli slíkra reglna, slíks skipulags byggt á rannsóknum og þekkingu og samkomulagi, það á að setja undir umhverfisráðuneyti. En notkun bændanna, þ.e. landbúnaðurinn sem slíkur sem framkvæmdur er á grundvelli slíks skipulags á að falla undir atvinnumálaráðuneytið, undir landbrn. Þarna eiga ekki að þurfa að vera árekstrar ef rétt er að málum staðið.
    Þegar ég segi þetta þá geng ég út frá því að skipulagsmálin verði felld undir umhverfisráðuneytið þar sem þau eiga heima. Svæðaskipulag, aðalskipulag og landsskipulag, allt þetta verði fellt undir umhverfisráðuneytið. Í því endurspeglist nýting landsins til landbúnaðar, til útivistar, til verndunar varðandi sérstök verndarsvæði og til annarra nota. Í skipulaginu á að
endurspeglast það samkomulag sem menn gera um nýtingu landsins.
    Þetta sem ég hef sagt hér í sambandi við auðlindina gróður á einnig að gilda um aðrar auðlindir eins og ferskvatn og um auðlindir sjávarins. Nýtingin, útfærslan á henni og eftirlit með henni, t.d. til hafsins, á að falla undir ráðuneyti atvinnumálanna, sjútvrn. Þetta gæti hins vegar þýtt það að verulegir þættir, ef ekki allt sem tengist Hafrannsóknastofnuninni, ætti að færa undir umhverfisráðuneyti í framtíðinni. Meginþættirnir, rannsóknarþættirnir og það sem lýtur að mati á auðlindinni og hvað er óhætt að taka úr henni, ætti í framtíðinni að færa undir umhverfisráðuneyti. Það er ekki lagt til hér, menn ganga ekki það langt og ég segi: Við skulum una því, ég get átt þátt í þeirri málamiðlun hér og nú að ekki verði gengið lengra að sinni í þessum efnum.
    Það er líka alveg ljóst að við eigum mikið starf óunnið í rannsóknum og mati á landinu og auðlindum þess, náttúruauðlindum lands og sjávar, til þess að geta ákvarðað skipulag og fest þau efni í formlegt skipulag. Þarna er mjög mikið starf fram undan sem þarf að vinna. Og það er m.a. vegna þess að þetta liggur ekki fyrir sem menn geta verið að ýtast á á óljósum forsendum um það hvað er hér til umræðu, hvert eigi að leggja ákvarðanavald eða undirbúning að ákvörðunum í stjórnsýslunni varðandi einstaka þætti mála.
    Hv. 1. þm. Reykn. sem hér talaði áðan var að hengja sig í formsatriði af ýmsu tagi sem snúa að þessu máli. Hann var að gagnrýna þetta frv. sem hér

liggur fyrir vegna þess, sem hann fullyrti og ég hef ekki athugað frekar og tek trúanlegt, að það séu vissir formgallar, t.d. varðandi tilvitnun í lög, þar hafi önnur lög tekið við af þeim lögum sem vísað er til og þau hafi verið felld úr gildi. Svo þetta getur ekki verið neitt ásteytingarefni. Þetta eru tæknileg mistök ef það er rétt sem á var bent, sem ég vefengi ekki, sem er mjög auðvelt að leiðrétta. Þetta skiptir auðvitað engu máli varðandi efni máls en er auðvitað verkefni fyrir þingið að ganga frá með sómasamlegum hætti. Sama gildir um það ef menn telja að ekki sé nógu langt gengið í sambandi við samráðsákvæði skv. 9. gr. frv., þ.e. þátttöku ráðuneyta í Stjórnarráðinu í samstarfsnefnd. Ég get alveg tekið undir það að mér finnst ekkert óeðlilegt þó að heilbrrn. bættist í þann hóp ráðuneyta sem þar eru nefnd. Þetta getur ekki verið deilumál út af fyrir sig, þetta skiptir ekki neinu meginmáli varðandi það sem hér er lagt til: að stofna sjálfstætt umhverfisráðuneyti.
    Það sem liggur hins vegar að baki málflutningi hv. 1. þm. Reykn. --- og við ræddum hér í þinginu um daginn þegar hann mælti fyrir frv. sem hann er 1. flm. að ásamt nokkrum öðrum hv. þm. Sjálfstfl. hér í deildinni, þá ræddum við það, það liggur fyrir, sjónarmið mín m.a. til þess máls í þeirri umræðu. Ég vil ekkert vera að gera lítið úr þeim vilja sem þar er til samræmingar á þessum málum en ég er hins vegar ósammála þeim sem flytja þetta mál, að þetta sé einhver lausn á stjórnsýsluvandanum varðandi umhverfismálin. Það er mjög langt frá því og það væri mjög lítill ef nokkur fengur í því að breyta til með þeim hætti sem þarna er lagt til af sjálfstæðismönnunum.
    Ég sagði það við þá umræðu, og hv. 1. þm. Reykn. henti það á lofti, að ég hefði getað talið þetta til einhverra bóta fyrir 10 árum síðan eða svo ef við hefðum verið að fjalla um frv. af því tagi sem hann er 1. flm. að. Árið 1979 hefði ég talið að það gæti verið til álita að stíga skref í þá átt, en núna, þegar þessi vandi á að vera hverjum manni ljós og menn ættu að hafa haft tíma til að átta sig á þörfinni á að færa þessi mál saman í stjórnsýslunni til að ná árangri og koma í veg fyrir óhöpp og slys og tryggja eðlilega meðferð þessara mála inn á við og út á við, þá eiga menn ekki að vera að fjalla um mál með þeim hætti sem þarna er gert. Það er tímaskekkja, svo notað sé orð sem hefur fallið í sambandi við önnur mál.
    Ég er satt að segja mjög undrandi á talsmönnum Sjálfstfl. að ætla að bíta í skjaldarrendur og verja úrelta stjórnsýslu og berjast fyrir breytingum sem ekki skipta neinu máli og leysa engan vanda eins og þeir eru að leggja til í sambandi við þetta mál. Ég er mjög undrandi á því ef Sjálfstfl. ætlar að fara að festa sig í því að vilja ekki standa að myndun sjálfstæðs ráðuneytis í Stjórnarráði Íslands varðandi þennan gífurlega þýðingarmikla málaflokk, breytingu sem væri til samræmis við það, breytingu sem fæli í sér skref sem nágrannalöndin hafa tekið fyrir mörgum árum, fyrir áratugum síðan sum hver. Hvar eru menn staddir sem eru að búa sig í það að leggjast gegn, ef ég hef

skilið mál hv. 1. þm. Reykn., þeirri endurskipan mála sem felst í stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis á Íslandi?
    Ég verð að segja það að mikil er ábyrgð manna sem ætla að bregða fæti fyrir slíkar breytingar. Mikil er ábyrgð þeirra manna ef það yrði niðurstaðan. Ég vil ekki trúa því hér og nú að það sé ásetningur þingmanna Sjálfstfl. að fara að leggjast gegn þessum nauðsynlegu breytingum. Það væri mikil skammsýni og það væru mikil mistök. Og ég vona sannarlega að það eigi ekki eftir að henda hér á Alþingi að menn bregði fæti fyrir þær breytingar sem loks hefur nú náðst samstaða um innan ríkisstjórnar og vilji um að ná þar fram breytingum sem ganga að vísu of skammt í mörgum greinum en eru þó þess virði að skrefið sé stigið.
    Hér fyrr á þinginu fluttu þm. Kvennalistans till. til þál. um umhverfisráðuneyti. Ég hef einhvers staðar fjallað um það mál, tók nú ekki þátt í umræðu um það af því að ég var staddur erlendis þegar málið var rætt, en ég taldi þetta gott mál eins og það var fyrir lagt, efnislega gott. Það sem lagt var til að fært yrði undir umhverfisráðuneyti, í öllum aðalatriðum skynsamlegar tillögur, réttmætar tillögur og mikið af því sem þar er verið að leggja til í þeirri tillögu sem liggur fyrir þinginu er tekið með inn í það frv. sem hér er til umræðu. Það skortir að vísu á þætti eins og skipulagsmálin sem ég hef verið að benda á hér í mínu máli að ættu með réttu heima í þessum pakka undir umhverfisráðuneyti og er ég þar alveg sammála tillögu Kvennalistans um það efni að eðlilegt væri að skipulagsmálin væru þarna einnig með.
    Ég ætla ekki að orðlengja þetta mikið meira, virðulegur forseti. Ég tek undir það sem kom fram hjá hæstv. forsrh. þegar hann mælti hér fyrir þessu máli varðandi þýðingu þess að við tökum okkur á og setjum okkur markmið í sambandi við þennan stóra þátt mála, verndun okkar umhverfis. Hann benti réttilega á að þar eru gæði í hættu þó að við séum á hátíðarstundum að lofa það að við búum við skárri hlut heldur en nágrannalöndin sum hver, þau sem hafa orðið mest fyrir barðinu á iðnaðarmengun sem við höfum losnað við að vissu marki, en þá er það samt svo að bæði loft, láð og lögur eru í verulegri hættu á Íslandi. Loft og lögur fyrir mengun, landið einnig og að auki þeirri röskun sem fylgt hefur í kjölfar búsetu í landinu um aldir, vegna þess að fyrri kynslóðir ekki réðu við það eðlilega og höfðu ekki efni á því, til að halda lífi, halda velli í landinu, að nýta það með þeim hætti sem við erum nú að gera kröfur um í sambandi við gróðurverndina svo dæmi sé tekið.
    Hæstv. forsrh. minnti í sínu máli á þann þátt umhverfisröskunar og hættu í okkar umhverfi sem er hvað stærstur og við erum minnt á nú býsna oft, óþyrmilega oft, en gott er það samt að við erum minnt á það, og það er hættan af kjarnorkunni, hættan af geislavirkni, hættan af óhöppum og slysum svo ekki sé talað um hildarleiki sem tengjast notkun kjarnorkuvopna.
    Þetta og allt annað sem tengist baráttunni fyrir

umhverfisvernd þarf að vera framarlega á dagskrá Alþingis Íslendinga. Við þurfum að leita hér sammælis um þessi efni. Við þurfum að reyna að ná fram hér á þessu þingi þeim brýnu endurbótum á stjórnkerfi landsins sem varða umhverfismálin og þar er þetta frv. sem hér er til umræðu stórt skref í rétta átt.