Pálmi Jónsson:
    Herra forseti. Það frv. sem hér er á dagskrá fjallar um mikilvægan málaflokk og ég tek undir orð hæstv. forsrh. um þetta mál, sem hann sagði í sínum inngangsorðum, að málið væri mikilvægt en það væri jafnframt viðkvæmt og vandasamt. Það segir okkur að við þurfum að vanda vel þá lagasetningu sem afgreidd verður frá Alþingi um þetta mál hvort sem það verður nú á þessu þingi, sem ég hef nú ekki trú á, eða síðar.
    Við Íslendingar stærum okkur af því að við búum við hreint loft og hreint vatn, við búum við ómengað láð og lög og ég held að við getum vel lagt okkar lóð á vogarskálina í samstarfi við aðrar þjóðir og fulltrúa annarra þjóða um það að leitast við að halda á þessum málum af skynsemi og berjast gegn mengun og spjöllum á náttúrufari. Okkur ber þó auðvitað ekki síst skylda til að vinna allt hvað við getum gegn mengun hafsvæðanna í kringum Ísland sem eru okkur dýrmætust af öllu. Ég sem sagt tek undir þau orð sem hæstv. ráðherra sagði um þessi efni og tel að við Íslendingar eigum að leggja okkar lóð á þessa vogarskál í samstarfinu við fulltrúa annarra þjóða.
    Hæstv. ráðherra sagði að þetta frv. væri samkomulagsmál stjórnarflokkanna þó svo væri að sumir vildu ganga lengra og aðrir skemmra. Nú hafa hér talað þrír hv. þm. stjórnarflokkanna: Hv. 2. þm. Austurl., sem nú situr hér í forsetatól, sem mælti mjög eindregið og ákaft með þessu máli. Hv. þm. Guðni Ágústsson sem lagðist gegn afgreiðslu málsins á þessu þingi og taldi upp ýmsa vankanta málsins með hógværum orðum en fullum rökum. Og það var eðlilegt að hv. þm. Guðni Ágústsson talaði af hófsemi um þetta mál þar sem það er flutt af forsrh. í ríkisstjórn sem hann styður og af formanni hans eigin flokks. En hér talaði einnig hv. þm. Stefán Valgeirsson, guðfaðir hæstv. núv. ríkisstjórnar, og lagðist gegn þessu máli og fann því ýmislegt til foráttu. Þannig að þó svo að hæstv. forsrh. hafi hér sagt að þetta frv. væri flutt sem samkomulagsmál stjórnarflokkanna, þá er samkomulagið ekki betra en þetta. Það er eitthvað bogið við þetta samkomulag.
    Þá er það spurningin hvort þeim þýðingarmikla málaflokki sem hér er verið að fjalla um sé best fyrir komið með því að stofna um hann nýtt ráðuneyti og hvort það sé forsenda fyrir því að á þessum málum verði haldið á þann hátt að til betri áttar horfi en verið hefur hingað til. Þetta tel ég mikið vafamál.
    Þegar rætt er um það að stofna nýtt ráðuneyti, þá getur ekki farið hjá því að því fylgi verulegur kostnaður, því fylgi aukin umsvif, því fylgi það að báknið bólgni út, eins og hér hefur verið vikið að af nokkrum ræðumönnum, og það er að sjálfsögðu nauðsynlegt að gefa þeim þætti málsins gaum.
    Ég tek eftir því að þessu stjfrv. fylgir ekki áætlun eða grg. um aukinn kostnað sem af því muni hljótast. Hæstv. forsrh. ætti þó að vera manna kunnugast að það er skylt samkvæmt lögum og hæstv. forsrh. ætti að muna eftir því að það er skylt samkvæmt lögum nr. 13/1979, lögum sem alla tíð síðan þau voru afgreidd hafa verið nefnd Ólafslög og kennd við fyrrv.

forsrh. og formann Framsfl., Ólaf heitinn Jóhannesson, þann mæta mann.
    Ég hlýt að átelja þau vinnubrögð hæstv. forsrh. sem eru ekki einsdæmi fyrir hann í þessari hæstv. ríkisstjórn að flytja hér stjfrv. sem ekki uppfylla þá lagaskyldu að með þeim fylgi úttekt Fjárlaga- og hagsýslustofnunar á því hvaða kostnaður muni fylgja ef frv. yrðu samþykkt. Þessi vanræksla er alvarlegt mál. Það getur verið verjandi að stofna til nýrrar meðferðar mála og nýrrar löggjafar sem hefur í för með sér kostnað, vel má vera að slík mál séu það þýðingarmikil að við sættum okkur við það að auka kostnað í ríkiskerfinu. En það er þó ekki kannski aðalatriðið, heldur hitt að hér á hinu háa Alþingi vanrækir hæstv. ríkisstjórn og einstakir ráðherrar hæstv. ríkisstjórnar að framfylgja því sem lög kveða á um og það er vitaskuld ekki við hæfi að Alþingi sætti sig við slíkt. Það er ekki við hæfi. Ég vil því vekja á þessu athygli sem ég hef gert við fleiri stjfrv. Og það er eins og hæstv. ráðherrum sumum komi slíkar athugasemdir og slík gagnrýni á óvart, sem er furðulegt.
    Ég held að það sé a.m.k. mikið vafamál að nokkur þörf sé á því að stofna nýtt ráðuneyti um þennan málaflokk og ég held að það sé stórlega ofsagt, sem hér hefur verið sagt af sumum ræðumönnum sem mælt hafa með þessu, að ekki sé hægt að hafa stjórn á umhverfismálum án þess að stofnað sé um það nýtt ráðuneyti. Það hafa komið fram tillögur og verið fluttar hér inni á Alþingi þess efnis að um slík mál megi fjalla undir yfirstjórn sérstakarar stjórnardeildar í tilteknu ráðuneyti og síðan samstarfsnefnd á milli ýmissa ráðuneyta sem um slík mál fjalla. Ég held að það fyrirkomulag og jafnvel núverandi fyrirkomulag eigi ekki að koma í veg fyrir það að Íslendingar geti með fullum rétti sent sína fulltrúa á ráðstefnur um þennan málaflokk á alþjóðavettvangi og það sé hártogun og útúrsnúningar að halda því fram að það komi í veg fyrir það að við getum tekið á þessum málum eða sent okkar fulltrúa til alþjóðasamstarfs um umhverfismál með fullum sóma og fullum rétti þó ekki sé til ráðuneyti sem kallast umhverfismálaráðuneyti. Þetta vil ég segja hér alveg hiklaust.
    Ef litið er á þetta frv. eins og það liggur fyrir, þá var það rætt hér
ítarlega af hv. 1. þm. Reykn. og er ekki ástæða til að ég fjalli um það í jafnítarlegu máli og hann gerði hér fyrr í dag. Það blasir þó við að þetta frv. er mjög hroðvirknislega unnið.
    Hv. 1. þm. Reykn. Matthías Á. Mathiesen benti á það hér fyrr í dag að eigi færri en sjö lagabálkar, sem eiga að falla undir þetta nýja ráðuneyti samkvæmt þessu frv., eru allir úr gildi fallnir. Og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir bætti einum lagabálkinum við. Þetta sýnir auðvitað fljótfærni, hroðvirkni og ókunnugleika á málum að leggja fram lagafrv. með þessum hætti. Og ég hlýt að taka það fram að mér þykir það leitt að hæstv. forsrh. landsins skuli leggja fram frv. sem byggt er á slíkum mistökum. Mér þykir það bara leitt.

En frv. er auðvitað hroðvirknislega unnið á margan annan máta heldur en þennan. Málfar á þessu frv. er sums staðar með ólíkindum þannig að ýmsar setningar þess eru óskiljanlegar eða lítt skiljanlegar. Hér segir til að mynda í 2. gr. frv., með leyfi forseta:
    ,,Umhverfisráðuneytið skal efla alhliða umhverfisvernd, varnir gegn óæskilegum umhverfisáhrifum og vernda eftir kostum þau lífsgæði sem felast í óspilltri náttúru landsins,,, o.s.frv. --- ,,vernda eftir kostum þau lífsgæði``. Ef ætti að ráða í þetta orðalag þá þýðir það líklega einna helst það að vernda ætti lífsgæði eftir því hvað þessi lífsgæði séu miklum kostum búin. Það kemur ekkert fram í málsgreininni hvort það á að vernda fremur þau lífsgæði sem eru miklum kostum búin eða þau sem eru kostarýr. En allt er þetta í rauninni rugl í lagatextanum.
    Í síðustu málsgrein þessarar sömu greinar, 2. gr. frv. segir:
    ,,Umhverfisráðuneytið fer með rannsóknir og framkvæmd alþjóðasamninga um mengun og önnur umhverfismál``. --- Ráðuneytið fer með rannsóknir og framkvæmd alþjóðasamninga. Ég veit ekki hvers vegna þetta umhverfismálaráðuneyti á að fara með rannsóknir á alþjóðasamningum.
    Í 3. gr., sem ekki er ástæða til að hafa neitt málfarslega út á að setja, segir: ,,Sporna skal ætíð gegn skaðlegum umhverfisáhrifum``. Þetta er nokkuð fortakslaust að orði kveðið og ef framfylgja ætti slíku afdráttarlaust þá ætti auðvitað að stöðva umferð ökutækja sem brenna olíu, því ,,sporna skal ætíð við skaðlegum umhverfisáhrifum``. Hæstv. forsrh. hristir höfuðið en lagatexta á að setja upp með þeim hætti að það megi skilja hann bókstaflega en ekki setja upp lagatexta sem táknar eitthvað allt annað en orðanna hljóðan sýnir. Það er hroðvirkni að ganga svo frá frv. sem flutt er af hæstv. forsrh. að lagatexti sé ýmist svo afdráttarlaus að hann verði vitleysa eða þá óskiljanlegur að málfari til.
    Ég ætla ekki að nefna hér fleiri dæmi um málfar eða slíkar ambögur og vankanta í texta en þær eru sannarlega ýmsar í grg. og sumar setningar þar, eins og ég sagði, lítt eða ekki skiljanlegar. Ég mundi því ráðleggja hæstv. forsrh. að finna sér prófarkalesara sem gæti aðstoðað við það að koma þingmálum á blað á sæmilegri íslensku.
    Þetta er nú það fyrsta sem blasir við um búning þessa frv. og það kemur náttúrlega ekkert við þeim þýðingarmikla málaflokki sem hér er verið að fjalla um. En það greiðir ekki fyrir því að frv. af þessum toga renni í gegnum þingið þegar ekki er meira vandað til undirbúnings.
    Ég vil segja það um megininntak og efni þessa frv. að ég tel að eftirlit og mat á náttúruauðlindum, verndun þeirra, eigi að lúta sömu yfirstjórn og nýting. Ég tel að það eigi að vera meginsjónarmið. Það sjónarmið kom einnig fram hjá hv. 5. þm. Suðurl. hér rétt áðan. Það er að mínum dómi meginsjónarmið að saman fari ábyrgð, yfirstjórn á eftirliti, mati, verndunaraðgerðum, aðgerðum til náttúrufarslegra bóta

og síðan nýtingu á þeim auðlindum sem náttúran gefur okkur, en ekki eins og hér er lagt til varðandi einn þátt þessara mála og lagt hefur verið til hér t.d. af hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur, að skilja þetta að. Það felur í sér mikla hættu á árekstrum, það flækir mál í stjórnsýslunni. Það er lagað til þess að skapa tortryggni á milli aðila ef yfirstjórn slíkra mála er skilin í sundur, klofin í herðar niður.
    Það er svo, hvort sem menn vilja svo vera láta eða ekki, að þeir sem nýta náttúruauðlindir eiga mest í húfi að þær gangi ekki til þurrðar. Ég tel því að það sé ekki sanngirni í því sem segir hér í grg. frv., í athugasemdum við 7. gr., þar sem segir: ,,Með vistun gróðurverndar í ráðuneyti umhverfismála er stuðlað að auknu hlutleysi og sterkari stöðu gagnvart hagsmunaaðilum í landbúnaði.`` Þetta er sagt af vanþekkingu og skilningsleysi á því að þeir sem nýta náttúruauðlindir af hálfu landbúnaðarins eiga sjálfir mest í húfi um að þær gangi ekki til þurrðar. Það er því mín skoðun afdráttarlaust að nýting á auðlindum, bæði auðlindum landsins og auðlindum hafsins, eigi að lúta sömu yfirstjórn og eftirlit, mat og takmörkun á notkun slíkra auðlinda.
    Ég hygg að sá merki stjórnmálamaður, forsætisráðherra Noregs, Gro Harlem Brundtland, hafi komist að sömu niðurstöðu í starfi sem hún vann að þessum málum í samstarfi við fulltrúa annarra þjóða og skilaði um það allmerkri skýrslu.
    Ég held að menn eigi ekki að gera sér leik að því að setja upp kerfi sem er vísast til að hleypa málum í bál og brand, heldur að vinna að því að yfirstjórn mála, hvort sem er til hafsins eða landsins, hafi alla þá þræði í hendi sér sem geti leitt til þess að stjórn verði markviss á þessum málum. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta efni, en þetta er grundvallaratriði í máli af þessu tagi. Það er líka grundvallaratriði að kljúfa ekki að óþörfu í herðar niður starfsemi sumra annarra stofnana, eins og hér er gert og rækilega var skýrt af hv. 1. þm. Reykn. svo sem eins og að því er varðar heilbrigðiseftirlit og hollustuvernd, og erfitt að kljúfa sundur stofnanir sem þurfa að vinna saman að fleiri sviðum síns verkefnis.
    Það leiðir af þessu sem ég hef hér sagt að ég tel það rangt að fella undir þetta ráðuneyti eftirlit með ástandi gróðurs. Ég tel það rangt. Það eftirlit á áfram að vera undir yfirstjórn landbrn. Það eru getsakir út í bláinn sem hér hafa fallið af munni tveggja ræðumanna að deilur um þetta efni séu sprottnar af skæklatogi embættismanna, eins og hæstv. forseti lét sér um munn fara í sinni ræðu. Það eru getsakir út í bláinn vegna þess að skæklatog embættismanna um þetta efni er ekki það sem máli skiptir, heldur að koma þessum málum fyrir þannig að þau séu í heillegum farvegi. Og það skiptir líka meira máli að hafa frið við fólkið í landinu, það fólk sem hefur lífsbjörg sína af að nýta auðlindir lands og sjávar.
    Ég tel að í þessum málaflokki sé ekki óeðlilegt að fjallað sé t.d. um friðun dýra og fugla, það er ekki óeðlilegt, en ég hlýt að benda á, eins og hv. þm. Guðni Ágústsson, að embætti veiðistjóra er af allt

öðrum toga og eyðing refa, minka og vargfugls er allt annað en fuglaveiðar og fuglafriðun. Eyðing vargfugls, minka og refa er til þess að þessum dýrum fjölgi ekki óhóflega, hafi ekki of óheillavænleg áhrif í náttúrunni og einnig hitt og ekki síður að landbúnaðurinn geti haft sæmilegan frið fyrir þessum vágestum. Og það er allt annað mál að halda slíkum dýrum í skefjum með eyðingu en að sinna þeim málaflokkum sem fjalla um friðunaraðgerðir. Þetta á því ekkert þar heima, hvort sem um er að ræða ráðuneyti eða stjórnarráðsskrifstofu.
    Ég sé hér í 6. gr. að umhverfismálaráðuneyti skal ekki hafa forgöngu um gerð landnýtingaráætlunar o.s.frv. Og hvort sem hér er um að ræða ráðuneyti eða stjórnarráðsskrifstofu tel ég það vera viðfangsefni sem falli mjög að þessum málaflokki. Ég teldi það vera hlutverk samstarfsnefndar á vegum nokkurra ráðuneyta undir yfirstjórn umhverfismálaskrifstofu að vinna að gerð slíkrar landnýtingaráætlunar. Það hefur oft og lengi verið um það rætt að gera slíka áætlun. Ég hygg að það hafi á seinni árum verið samþykkt um það þál., en að því efni var einnig sterklega vikið í áliti nefndar sem ég átti sæti í undir forustu Eysteins Jónssonar, nefndar sem undirbjó tillögu um landnýtingar- og landgræðsluáætlun sem kölluð var ,,þjóðargjöf``. Að því efni var þar sterklega vikið enda þótt þeirri nefnd ynnist ekki á þeim tíma tóm til að ljúka því verkefni. En í slíkri landnýtingaráætlun þarf að gera sér grein fyrir því til einhvers árafjölda hvernig við skiptum landinu eftir nýtingarþáttum. Í fyrsta lagi gætum við sagt: Við erum að áætla hvað við þurfum af landi undir þéttbýli, undir mannvirki, við skulum segja vegi, virkjanir, flugvelli, önnur samgöngumannvirki o.s.frv., opinber mannvirki. Og það fer býsna mikið land undir mannvirki. Við þurfum að taka frá land til útivistar. Það kæmi fram í slíkri landnýtingaráætlun hvað af landinu ætti að vera í þjóðgörðum og útivistarsvæðum, sumarbústaðalöndum o.s.frv. sem sérstaklega væri ætlað til útivistar fyrir þéttbýlisbúa, þannig að þeir gætu notið hollra samvista við landið og náttúru þess. Það kæmi einnig fram hvaða land væri áætlað að taka til skógræktar, svo að dæmi sé tekið, en ekkert síður kæmi það einnig fram hvaða land við ætluðum áfram að nota til landbúnaðar og jafnvel annars atvinnurekstrar. Þetta teldi ég verðugt verkefni fyrir samstarfsnefnd á vegum nokkurra þeirra ráðuneyta sem að slíku máli koma, undir yfirstjórn og forræði umhverfismálaskrifstofu. Umhverfismálaráðuneyti tel ég óþarft að setja á stofn.
    Þegar slík tillaga hefði verið lögð fyrir og e.t.v. samþykkt hér á Alþingi tel ég að það segði sig sjálft að þá ætti forræði fyrir því landi sem ætlað væri að nota til landbúnaðar, þar á meðal til skógræktar, að vera hjá landbrn., og þá allir þættir málsins en ekki kljúfa það sundur eða tæta í sundur eins og hér hefur verið talað um.
    Þetta er að mínum dómi þýðingarmikið viðfangsefni og ég tek undir það með t.d. 2. þm. Austurl. og hv. 10. þm. Reykn. að þetta kemur

vitaskuld mjög nálægt skipulagsmálum og get ekki annað en sagt að þetta viðfangsefni, sem er eitt hið þýðingarmesta í starfi slíkrar stofnunar sem hér er verið að fjalla um, tengist auðvitað mjög skipulagsmálum. En þó að þetta sé mikilvægt þá eru auðvitað mengunarmálin öll enn þá þýðingarmeiri. Hér talaði hv. þingmaður Benedikt Bogason og ræddi um frárennslismál og sorpeyðingu. Og það þarf auðvitað ekkert umhverfismálaráðuneyti til þess að sinna þeim málum. Það er hægt að gera í stjórnardeild í einu tilteknu ráðuneyti. Enn fremur ræddi hann um marflær sem truflast hefðu á geðsmunum. Það þarf auðvitað ekkert umhverfismálaráðuneyti til þess að koma ró á þeirra geðslag. Um leið og hv.
þm. Benedikt Bogason ræddi um þessa þætti málsins og lagði eindregið til að frv. yrði samþykkt í flaustri og stofnað nýtt ráðuneyti hefði ég því viljað segja honum það ef hann hefði verið hér inni í salnum áfram að það þarf auðvitað ekkert sérstakt og nýtt ráðuneyti til að fást við þessa þætti sem voru aðalatriðin í hans máli.
    Ég held kannski að ekki sé ástæða fyrir mig að flytja um þetta mikið lengra mál. Ég hef lýst mínum skoðunum á þessum efnum. Ég vil gjarnan rifja það upp, eins og hv. þm. Stefán Valgeirsson, að í morgun var kallaður saman aukafundur búnaðarþings. Hvers vegna? Til þess að ræða tvö mál sem fram hafa verið lögð af hálfu hæstv. ríkisstjórnar.
     1. Búfjárræktarlög.
     2. Umhverfismál.
    Hvers vegna skyldi búnaðarþing vera kallað saman til aukafundar sem er óvenjulegt? Tæplega til þess að lýsa einhverjum sérstökum fögnuði yfir framlagningu þessara tveggja frv. hæstv. ríkisstjórnar. Ég veit auðvitað ekki hver niðurstaða þar verður en víst var að þessir forsvarsmenn landbúnaðarins voru þess sinnis þegar þeir komu saman til fundar í morgun að þessi mál væru með þeim hætti að þeir vildi leggja í þann kostnað og þá fyrirhöfn að koma saman til fundar hér í Reykjavík á afbrigðilegum tíma, til aukafundar sem er óvenjulegt, til þess að ræða þessi mál og snúast til varnar.
    Hæstv. forsrh., formaður Framsfl., mætti vel muna eftir því að undir hans forsjá og af honum sjálfum eru flutt þau frv. hér á hinu háa Alþingi sem knýja forsvarsmenn bændastéttarinnar til að koma saman til aukafundar hér í Reykjavík á afbrigðilegum tíma. Og ég tel það ekkert lítilsvert að muna eftir slíku. Hér hefur verið vitnað í gögn frá öðrum fundum. Enn hafa ekki komið nein gögn frá því búnaðarþingi sem hófst í morgun og stendur væntanlega ekki í marga daga. En ég tel, eins og hér hefur raunar komið fram hjá mörgum ræðumönnum, þar á meðal tveimur af fulltrúum stjórnarliðsins, að þetta frv. sé með þeim hætti að það væri í raun og veru stórkostleg vanvirða að afgreiða það nú í flaustri á þeim dögum sem eftir eru af þessu þingi. Ég þarf ekki að ítreka hvers vegna. Það þarf að endursemja frv. Stefna þess í sumum greinum er röng. Frv. klýfur stofnanir í herðar niður. Það er líklegt til að efna til ófriðar og það er

í rauninni skaðræðisverk að halda á þann hátt á málum varðandi jafnþýðingarmikinn málaflokk og hér er á ferðinni.
    Hæstv. ráðherra sagði hér áðan að þetta mál ætti sér langan aðdraganda og væri þess vegna kominn tími til að það yrði afgreitt, en það er ekki sama hvernig það er afgreitt. Ég leyfi mér að benda hæstv. ráðherra á það að hér í dag var á dagskrá annað stjórnarfrumvarp sem átti sér mjög langan aðdraganda, aðdraganda í umræðu meðal stjórnmálamanna sem líklega er ekki skemmri en 30 ár. Frumvarp um nýja verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Það er vandasamt mál, það er viðkvæmt mál, en það er þýðingarmikið mál. Eftir þrotlausa vinnu af hálfu forustumanna sveitarstjórnarmanna sjálfra og af pólitískum forustumönnum sem gegnt hafa starfi félmrh. á mörgum undanförnum árum hefur í megindráttum tekist að ná þessu frv. saman með þeim hætti að það er sátt um það. Og það er betra að standa að verki með þeim hætti um hina bestu og þýðingarmestu málaflokka en að hlaupa upp til handa og fóta í þinglok með frv. sem er hrákasmíð og ætla sér að knýja það í gegn á því sama þingi. Það væri eitt hið mesta óráð sem nú væri hægt að gera og um leið bjarnargreiði við þennan málaflokk.