Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson):
Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram, þær lýsa miklum áhuga á því máli sem hér er verið að ræða. Þó að það vanti auðvitað þó nokkuð marga þingmenn þá tel ég ástæðu til þess að þakka áhuga þeirra og framlag sem hér hafa verið í dag, bæði með því að hlýða á umræður og með því að taka þátt í þeim.
Ég vil reyndar fyrst byrja á því, því miður, að valda hv. 2. þm. Reykv. vonbrigðum og segja við hann að undir þessum dagskrárlið er ég ekki tilbúinn að tala um þessi mál undir formerkjunum sérvitringar, grillur, vinstri sjónarmið. Ég tel að við höfum ágætan tíma til þess að gera það við ýmis önnur tækifæri og ég held satt að segja að það sé alla vega ekki ástæða til þess að halda þeirri umræðu mikið lengur áfram. Fyrir mér hefur aldrei vakað neitt annað en það með aðalnámsskrá grunnskóla að reyna að skapa um hana sem allra víðtækasta samstöðu. Ég hef sagt það og ég segi það enn að ég tel að það sé ekki hlutverk menntmrh. að troða inn sérsjónarmiðum. Það er hans hlutverk að leita að samnefnara við jafnmikilvægt grundvallaratriði og hér er á ferðinni.
Hv. 2. þm. Reykv. vék aðeins að vinnubrögðunum og taldi að þau hafi orðið eins og hann ætlaði að hafa þau. Það er ágætt ef það er þannig. Munurinn er kannski sá að það varð til ritnefnd á hans vegum, á sl. ári trúi ég, en síðan eftir að ég kom þarna inn, hún var í raun og veru aflögð, en í staðinn varð til samstarfsnefnd og skólaþróunardeildin fékk að ég tel eins mikið vægi og henni ber og ég tel að þessi niðurstaða sem liggur fyrir efli skólaþróunardeildina sem faglega sjálfstæðan aðila gagnvart ráðherranum á hverjum tíma og ég tel að það skipti mjög miklu máli. Ég tel reyndar að það sé álitamál hvort skólaþróunardeildin á að vera með jafneindregnum hætti inni í ráðuneytinu eins og hún er núna og lúta þannig boðvaldi ráðherrans frá degi til dags, en skólaþróunardeildin á auðvitað að vera til. Það er engin spurning um það.
Varðandi önnur atriði sem hv. 2. þm. Reykv. nefndi þá vil ég segja það að mér fannst hann leita vandlega að því að finna ágreiningsmál. Hann fann í raun og veru mjög fá og ég fagna því. Hann fagnaði því í sinni ræðu að ég skyldi hlýða lögum að því er varðar grundvallaratriði grunnskólans og ég vil hugga hann með því að ég reyni yfirleitt að leggja á það áherslu þegar ég er að vinna svona gögn að hlýða lögum í öllum meginatriðum. Þannig verða nú ráðherrar einu sinni að vinna, jafnvel þó þeim finnist lögin alla vega, sem á reyndar ekki við um grunnskólalögin í mínu tilviki, vegna þess að ég tel að þau séu góð lög í öllum meginatriðum þó auðvitað megi finna á þeim marga galla sem komið hafa í ljós í rás tímans.
En hv. þm. nefndi ýmis atriði sem ég gæti fyrir mitt leyti algjörlega fallist á að ætti að velta aðeins fyrir sér. Ég bendi á að þessi mál eru til áframhaldandi skoðunar. Það er ekki búið að læsa neinu. Þetta er ekki þannig að það muni standa
óbreytt um aldur og eilífð, langt frá því, þetta er stöðugum breytingum undirorpið og þær ábendingar, sem hér hafa komið fram í dag, bæði frá hv. 2. þm. Reykv., hv. 13. þm. Reykv. og hv. 18. þm. Reykv., eru allt athugasemdir sem eru góðar og gildar og eru um leið og þær hafa verið látnar falla hér orðnar hluti af þeirri skólamálaumræðu sem fram fer um þetta gagn á komandi árum.
Ég vil aðeins víkja að einstökum atriðum í máli hv. 2. þm. Reykv. og segja fyrst þetta varðandi faglegt sjálfstæði. Það er auðvitað mjög stranglega ítrekað í plagginu alls staðar og það er á mörgum stöðum komið inn á það. Það er líka í innganginum sem ég las hér upp áðan lögð á það alveg sérstök áhersla og lögð áhersla á faglegt sjálfstæði skólaþróunardeildar annars vegar og hið pólitíska framkvæmdarvald í höndum ráðherrans hins vegar. Ég held að það skipti mjög miklu máli að það takist að greina þarna á milli eins og kostur er. Ég er algjörlega sammála hv. þm. um það og hann mér, að það á að stuðla að faglegu sjálfstæði skóla og skólamanna og skólaþróunardeildarinnar líka. Ég tel reyndar að það eigi að ganga mjög langt í því að því er varðar sjálfstæði skólanna yfirleitt, hvort sem um er að ræða fagleg málefni eða t.d. fjárhagsleg málefni.
Ég tel t.d. að það eigi að leggja á það áherslu, eins og fram kemur reyndar í drögum að grunnskólafrv. sem hefur verið dreift til þingmanna, að sjálfstæði fræðsluumdæmanna sé meira en það er núna o.s.frv. Það er því enginn ágreiningur um það nema hv. þm. langi til að vera ósammála mér um eitthvað þá getur hann út af fyrir sig kannski reynt það á þessu sviði, en ég held að það sé í raun og veru mjög erfitt. Ég held að það sé enginn ágreiningur um þetta.
Hins vegar er það alveg rétt að í þessum drögum eins og þau liggja fyrir er dálítið tekið á þessu máli með röðun nemenda í bekkjardeildir eftir getu og það er heldur lagst gegn því í þessu plaggi eins og það liggur hér fyrir. Það er alveg hárrétt. Það er skoðun skólaþróunardeildarinnar að það sé rangt að raða nemendum í bekki eftir getu eins og gert var þegar við vorum í skóla flest sem hér erum inni í þessum sal. Ég er sammála skólaþróunardeildinni um þetta sjónarmið, og reyndar ekki aðeins henni heldur öllum samtökum skólamanna
í þessu landi. Það kann að vera að á milli okkar sé ágreiningur að því er þetta varðar, milli mín og hv. þm., en ég fullyrði að þau sjónarmið sem þarna koma fram í aðalnámsskránni eins og drögin líta út núna eiga mjög víðtækan stuðning svo að segja allra skólamanna í landinu.
Hv. þm. vék síðan að ýmsum einstökum atriðum öðrum, t.d. málfræðinni. Hann sagði: Það er minni áhersla á málfræði. Ég vísa þessu á bug. Hún er meiri. Gallinn við plaggið er kannski sá að það er svo langt. Menn þurfa að lesa það víða til að sjá hvar áherslurnar á hlutina eru. Að því er málfræðina varðar vísa ég t.d. á mjög ítarlegan kafla um hana á bls. 98--99 í skjalinu þar sem er mjög rækilega tíunduð málfræðin sem undirstöðugrein í íslenskunni og er í
raun og veru gengið mikið lengra þar en áður hefur verið gert.
Að því er varðar þjóðerniskennd og þjóðernismetnað. Hv. þm. vék að því og hafði um það svipuð orð af einhverjum ástæðum og Guðmundur Magnússon í blaðagrein í Morgunblaðinu fyrir nokkru, að þar væru felldar niður setningar um þau atriði. Það er í raun og veru ekki rétt heldur. Það kann að vera að einhverjar setningar hafi verið fluttar til, en ég fullyrði að þær áherslur sem eru á þjóðlegar hefðir, þjóðernismetnað, þær eru mjög ákveðnar á t.d. bls. 10 og 11 í skjalinu.
Að því er varðar atvinnulífið, sem hv. þm. kom inn á, þá er mikið víðar fjallað um það í þessu skjali eins og það lítur út núna en áður var. Ég bendi á bls. 260 ,,Tengsl skóla og heimabyggða``, bls. 255 ,,Náms- og starfsráðgjöf``, ég bendi á tengsl þess við jafnréttisfræðsluna á bls. 242 og gæti nefnt fleiri atriði í þessum efnum. Og af því að hv. þm. var að víkja aðeins að því að einstaklingsvitund, það sérstaklega væri fellt úr, þá vil ég benda á að það er undirstöðuatriði í raun og veru í öllum köflum þessa skjals að tilgangurinn með þessu sé sá að koma hverjum einasta einstaklingi til nokkurs þroska. Og í plagginu hefur orðið sú breyting frá þeim drögum sem liggja hér fyrir, eins og ég sagði áðan, að við lítum svo á að hér eigi að vera um að ræða ekki aðeins almenna tillitssemi við einstaklinginn og rétt hans og skyldur, líka til að reisa sig í samfélaginu, heldur er þarna líka lögð áhersla á tengsl hans og skólans við samfélagið en ekki ríkið. Það er líka breyting. Það er grundvallarbreyting. Það er áherslubreyting.
Þetta vildi ég segja, en að öðru leyti endurtaka að ég þakka hv. þm. fyrir það innlegg sem hann var með og skora á hann að hjálpa til við það, sem ég veit að hann gerir af fremsta megni, að reyna að halda vel á málum þessarar námsskrár í umræðunni í framtíðinni.
Varðandi það sem hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir sagði, þá er ég alveg 100% sammála henni um það að auðvitað er langur, langur vegur á milli þess sem við getum gert núna og þess sem sums staðar stendur þarna, þ.e. að því er varðar hin ýtrustu markmið. Það er engin spurning að þar er langt á milli orða og athafna. Hins vegar eins og hv. þm. sagði er hér um að ræða mikilvæga stoð grunnskólalaga og það er mjög gott fyrir ráðuneytið að þetta skjal skuli vera að verða til sem viðspyrna til þess að sækja á varðandi endurbætur í skólastarfi á komandi árum. En þetta er auðvitað bara eitt. Það þarf margt, margt fleira. Þess vegna höfum við sagt sem svo: Við erum hérna með drög að aðalnámsskrá grunnskóla. Við erum með drög að nýjum grunnskólalögum. Við höfum spurt skólafólk allt í kringum landið hver eigi að vera forgangsverkefni næstu árin og þegar þessir þættir eru allir komnir saman þá sé ég það þannig fyrir mér að við getum þegar líður á þetta ár átt mjög heillega íslenska skólastefnu sem er mjög víðtæk samstaða um á sömu forsendum og aðalnámsskráin byggir á og allt þetta geti síðan orðið enn þá þéttari viðspyrna fyrir skóla og menntakerfið til þess að reisa sig. Af því að
eins og við höfum stundum sagt: Við lítum þannig á að menntakerfið sé undirstöðuatvinnugrein. Þar er verið að fjalla um börnin. Þar er verið að fjalla um framtíðina og þess vegna þurfum við að ná þeim svip á menntamálin að menn séu þar með meginatriði en ekki afgangsstærð í höndunum.
Og þá get ég komið að ýmsum atriðum sem nefnd voru t.d. í ræðu hv. 13. þm. Reykv. Guðrúnar Helgadóttur og hv. þm. Þórhildar Þorleifsdóttur. Hvaða atriði eru það sem við þurfum að fá þarna fyrst af öllu? Við þurfum auðvitað að geta lengt skóladaginn. Þjóðfélagið er þannig að það er kallað á það að börnin geti verið lengur í skólanum. Hver stund til viðbótar í viðmiðunarstundaskrá fyrir árgang kostar 8 millj. kr. Það að lengja skólann allan, þannig að það séu minnst 35 tímar á viku, það kostar tæplega 500 millj. kr. á ári en heildarframlög í grunnskólann eru 4800 millj. kr. á ári. Mönnum virðast þetta vera alveg risavaxnar upphæðir. Ég leyfi mér stundum í umræðum um þetta að benda á það sem er að gerast hér og þar t.d. í þessari borg. Það er verið að tala um það að við þurfum að byggja í landinu 400--500 nýjar kennslustofur til að ná þessu marki. Það er mikið. Það er erfitt. Staðreyndin er hins vegar sú að ef --- segjum að þeir fjármunir sem fara í ráðhúsið hefðu verið notaðir í skólamál, þá hefði verið hægt að byggja allar þær nýju kennslustofur sem Reykjavík þarf til þess að hafa einsetinn skóla. Þannig að þetta eru allt spurningar um það hvernig við röðum hlutunum niður, hver er forgangsröðin. Til
þess hins vegar að ná skólanum inn í þessa forgangsröð þarf heildarstefnumótunin að vera til og það er það sem við erum að reyna að vinna að.
Annað úrslitaatriði, og ekkert númer tvö heldur eitt af forgangsatriðunum varðandi framtíð skólans, eru auðvitað líka kjör kennara eins og hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir og hv. þm. Guðrún Helgadóttir minntu á. Auðvitað er það meginþáttur í almennilegri skólaþróun að kennarar gangi glaðir og sáttir til sinna verka. Það er undirstöðuatriði. Auðvitað er það alveg ljóst.
Ég hef hins vegar sagt og ég segi það enn --- og ég hef sagt þetta mjög oft á undanförnum árum: Til þess að lyfta kennarakjörunum til lengri tíma þarf að eiga sér stað heildarátak í þágu þessa skólastarfs því þarna er ég að tala um að lyfta í raun og veru kennarakjörunum umfram það sem kannski annars staðar gerist af því að þeir eru að sinna þessari undirstöðuatvinnugrein. Auðvitað hefur það verið þannig á undanförnum árum að þessi grein, eins og reyndar flestar uppeldisgreinar, hefur verið vanrækt í þjóðfélaginu, það hefur ekki verið hægt að mæla þær á þann kvarða sem er tekinn gildur í þjóðfélaginu. Í skólunum eru menn ekki að framleiða loðnumjöl, þeir eru ekki á kennarastofunum að selja verðbréf og þegar menn eru ekki að framleiða slíka útflutningsvöru eða selja verðbréf, þá eiga menn erfitt með að finna mælikvarðana, en samt er þetta undirstaðan. Ég hef litið þannig til að ef við næðum utan um þessa þætti og okkur tækist að lyfta þeim í heild þá hlytu kjör
kennaranna að verða veigamikill þáttur þar inni.
Ég tek líka 100% undir það sem hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir sagði varðandi námsgögnin. Þar erum við í miklum vanda stödd. Námsgagnastofnun kostar ríkið á ári um 200 millj. kr. Það vantar mjög mikið af námsgögnum. Við erum að vinna í þeim málum núna í ráðuneytinu, í nefnd sem var skipuð að ósk Námsgagnastofnunar um að efla hana og námsbókaútgáfuna yfirleitt. En þarna stöndum við eins og í hinum málunum frammi fyrir fjármunum. Hvaða fjármunir eru það sem við höfum til skiptanna? Ég hef orðað það þannig að við þurfum að færa skólann ofar á forgangslista þjóðfélagsins. Við höfum líka orðað það þannig að við þurfum að færa námsefnin ofar, námsefnisgerðina ofar á forgangslista skólakerfisins í landinu en verið hefur.
Hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir sagði: Það er óbreytt hlutfall sem hefur farið til skólamála af ríkisútgjöldum á undanförnum árum, og það er alveg rétt. Ríkisútgjöld hafa hins vegar náttúrlega vaxið í hlutfalli og í samræmi við hagvöxt undanfarinna ára þannig að það er ekki hægt að segja að það sé algjör stöðnun þarna. ( ÞÞ: Forgangsröðun.) Í forgangsröðinni. Það má út af fyrir sig segja það. Spurningin er þá hvaða afl við höfum til að gefa skólanum þannig að hann þrýsti sér aðeins framar sem þýðir þá væntanlega að það er á kostnað einhvers annars. En ég hef oft sagt það á undanförnum árum að hér er um að ræða mál sem á að reyna að ýta framar og ofar í þessa forgangsröð.
Ég vil svo taka undir það sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði hér varðandi listgreinarnar, handmenntagreinarnar. Ég nefni líka heimilisfræðina. Það er alveg augljóst mál að þjóðfélagið hefur breyst svo mikið og staða heimilanna til þess að kenna börnunum eitt og annað hefur breyst svo mikið að það kallar á öðruvísi nálgun í skólanum en áður var talið sjálfsagt mál. Þess vegna finnst mér að ef menn eru ekki tilbúnir til þess að fjölga stundum í viðmiðunarstundaskránni með auknum útgjöldum ríkisins til skólamála, þá komi til greina að breyta áherslunum innan viðmiðunarstundaskrárinnar fyrir handmennt, heimilisfræði og listgreinar.
Ég held að við þurfum að halda þannig á þessu og átta okkur á að við erum ekki að ala hér upp fólk fyrst og fremst fyrir atvinnuvegina eins og það er stundum kallað. Við erum hér að ala upp menningarverur, fólk sem kann að skapa list og njóta listar og menningar. Þess vegna þurfum við að taka t.d. tónlistarmálin taki.
Hv. þm. hafa séð skýrsluna sem við dreifðum hér í næstsíðustu viku um þau mál þar sem það kemur fram að tónlistarfræðslan í grunnskólanum hjá okkur er í rusli. Og það er auðvitað ekki hægt að líða þessa hluti til langframa og það má segja reyndar um fleiri greinar. Ég tel að sú skýrsla, sem hér kom í tilefni af tillöguflutningi hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur og í tilefni af fsp. og skýrslubeiðni hv. þm. Þórhildar Þorleifsdóttur og fleiri, sé dæmi um það hvernig hægt er með tiltölulega skýrum hætti þó að það taki
dálítinn tíma að varpa ljósi á tiltekin vandamál í tilteknum þáttum þjóðfélagsins. Og það er alveg augljóst af þessum skýrslum að þarna er um verulegan vanda að ræða og það góða við þær er líka það að mínu mati að maður sér dálítið af hverju þessi vandi er. Hann er t.d. líka vegna þess að menntun kennara í þessum greinum hefur ekki verið forgangsmál á undanförnum árum svo að ekki sé nú fastar að orði kveðið.
Ég vænti þess að ég hafi svarað þeim spurningum sem til mín var beint. Ég játa það alveg að ég tók ekki við þessu plaggi frá skólaþróundardeildinni fyrr en 6. mars og hafði í raun og veru ekki séð það áður nema drögin þegar ég kom í ráðuneytið. Ég vildi ekki sem pólitískur fulltrúi í ráðuneytinu vera að
skipta mér af þessum þáttum í einstökum atriðum. Þess vegna er það alveg augljóst mál, og ég verð að játa það að ég get ekki í öllum tilvikum svarað fyrir hverja einustu setningu eða aukasetningu í plagginu, enda er þetta samkomulagsplagg eins og ég sagði áðan. Ég vona og er þess fullviss að ef við komum því frá okkur núna á næstunni, þá er það gott og það er nauðsynlegt og það ber að þakka þeim sem að því hafa unnið. En þar með er málið ekki tæmt. Auðvitað verður haldið áfram. Þetta verður stöðugt í skoðun, virðulegi forseti.
