Geir H. Haarde:
Herra forseti. Hér er loks komið til umfjöllunar við 2. umr. í síðari deild frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Þetta mál hefur verið tilbúið til umfjöllunar hér við 2. umr. í nokkra daga en ekki komist að fyrir öðrum málum sem ætla verður að stjórnendur þinghaldsins hér telji brýnni heldur en þetta merka frv. sem hér er á ferðinni og sem hefur mjög víðtækan stuðning meðal kunnáttumanna um þessi mál og meðal sveitarstjórnarmanna um land allt. Ég tel að vísu að vinnubrögð hér í sambandi við meðferð mála í þinginu séu oft og tíðum ámælisverð en ég tel það sérstaklega ámælisvert þegar frv. sem þetta og frv. það sem því fylgir um tekjustofna sveitarfélaga eru látin bíða í allt að því óvissu á meðan tekist er á um önnur mál sem er fjarri því að vera samstaða um hér í þinginu og fjarri því að vera víðtækt samkomulag úti um landsins byggðir eins og um er að ræða varðandi þetta mál.
Þetta frv. sem nú er komið hér á lokaspölinn í afgreiðslu Alþingis er afrakstur af mjög langri, ítarlegri og vandasamri vinnu þar sem mjög margir einstaklingar og samtök hafa lagt hönd á plóg. Hér er um að ræða frv. sem hefur verið til skoðunar og meðferðar árum saman, hér er um að ræða niðurstöðu úr máli þar sem ljóst var að allir urðu nokkuð á sig að leggja og urðu nokkuð á kröfum sínum að slaka til þess að viðunandi málamiðlun og niðurstaða fengist. En sú hefur raunin orðið á að hér er fengin niðurstaða sem er yfirgnæfandi stuðningur við í þjóðfélaginu, ekki síst í röðum sveitarstjórnarmanna sem hér eiga vitaskuld gríðarlegra hagsmuna að gæta fyrir hönd sinna sveitarfélaga og sinna umbjóðenda, en einnig meðal þeirra sem fara með ríkisvaldið og hafa þá skyldu á herðum að gæta hagsmuna ríkisins, fjárhagslegra sem annarra.
Hér í þessu frv. eru gerðar tillögur um breytingar í einum 13 málaflokkum þar sem áður hefur verið um að ræða margháttað samkrull svokallað milli ríkis og sveitarfélaga. Hér er verið að gera verkaskiptinguna klárari, gera ákvörðunarferli væntanlega einfaldari og skýrari og jafnframt gera það ljósara hver ber ábyrgðina í hverjum málaflokki, hverjir það eru sem taka ákvarðanir og bera síðan endanlega ábyrgð. Því eins og öllum er kunnugt og yfirlýst er af flestum sem nærri þessum málum hafa komið þá er það mikilvæg forsenda fyrir skynsamlegum ákvörðunum að ábyrgðin af afleiðingum fjárhagslegra ákvarðana sé á sömu hendi og ákvarðanirnar sjálfar.
Þess vegna tel ég að það sé afar mikið og merkilegt grundvallaratriði í sem flestum málum að um þau sé aðeins eitt stjórnvald að sýsla en ekki tvö. Ekki bæði ríki og sveitarfélag, heldur helst bara annað hvort þegar því verður við komið. Nú eru að vísu til þeir málaflokkar þar sem ekki er hægt að ætlast til þess að sveitarfélögin ein komi að málum og það eru líka til þeir málaflokkar þar sem ekki er eðlilegt að ríkið hlutist eitt til um mál án afskipta sveitarfélaga.
En í aðalatriðum er það mín skoðun að þetta mál,
skýrari verkaskipting ríkis og sveitarfélaga og klárari skipti þar á milli, sé forsenda fyrir því að í framtíðinni megi ná betur utan um og ná betri tökum á opinberum fjármálum, reyndar bæði fjármálum ríkisins og sveitarfélaganna. En ég hef nú ekki síst í huga fjármál ríkisins sem auðvitað hljóta alltaf að vera mönnum ofarlega í huga hér á hv. Alþingi þar sem menn þurfa við þau að glíma með reglulegu millibili.
Ég er ekki í nokkrum vafa um það að hreinni skipti og skil í þessari margumræddu verkaskiptingu eru forsenda þess að menn geti tekið skynsamlegar ákvarðanir þegar til lengri tíma er litið og náð betri tökum á fjármálum ríkisins þannig að menn hafi jafnan yfirsýn yfir það hvað einstakar ákvarðanir um útgjöld, um uppbyggingu og um að taka útgjöld á herðar ríkissjóðs, um hvað slíkar ákvarðanir geta þýtt þegar fram í sækir. En yfirsýn yfir fjármálin og útgjöld ríkissjóðs er auðvitað á hinn bóginn forsenda þess að menn geti við þau ráðið. Þannig að hér ber allt að sama brunni að því er varðar mikilvægi þessa máls í grundvallaratriðum. Að því er hins vegar varðar einstaka liði í þessum 13 köflum frumvarpsins þá er auðvitað eðlilegt að skoðanir séu nokkuð skiptar um einstök mál, enda hefur það tekið tímann sinn að ná hér samkomulagi þannig að allir geti þokkalega við unað.
Ég vil hins vegar í því sambandi vekja athygli á því að hér er eingöngu um að ræða fjárhagslega endurskipulagningu í viðkomandi málaflokkum, en á ekki að vera um að ræða efnisíhlutun í einstaka málaflokka að öðru leyti. Raunar er það svo að fyrir liggja yfirlýsingar um að viðkomandi málaflokkar eða lög um þá muni koma til endurskoðunar með sjálfstæðum hætti í kjölfar þess að þetta mál hljóti afgreiðslu. Og þar er auðvitað eðlilegt í slíkri endurskoðun að takast á um efnisatriði til að mynda að því er varðar tónlistarskóla eða tónlistarfræðslu, dagvistarstofnanir, almannatryggingar o.fl., o.fl., ef menn hafa sérstakan áhuga á breytingum í þeim málaflokkum. Aðalatriðið í sambandi við þessa löggjöf sem hér er í undirbúningi og til meðferðar er hins vegar
fjárhagshliðin, að gera skilin skýr að því er varðar þann þátt þessara málaflokka í samskiptum ríkis og sveitarfélaga.
Ég vildi þess vegna láta það koma fram að menn geta auðvitað haft fyrirvara á um einstaka þætti er snúa að efnislegri útfærslu í einstökum atriðum þessara mála. Ég vek t.d. athygli á því að uppi eru hugmyndir um nýtt hlutverk sjúkrasamlaga sem með þessu frv. mundu falla niður í núverandi mynd, mundu leggjast niður. Ég tel að menn verði að líta á þetta frv. og þær breytingar sem því fylgja sem áfanga að því marki að í fyrsta lagi gera frekari bragarbót í verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, en í öðru lagi að huga að einstökum þáttum þannig að viðhlítandi sé til frambúðar, einstökum þáttum í því frv. sem hér er til umræðu.
Hér hafa til að mynda margir gert að umtalsefni tónlistarkennsluna, tónlistarfræðsluna. Auðvitað hljóta
menn að áskilja sér allan rétt til frekari íhugunar þeirra mála þegar það mál kemur til meðferðar með sjálfstæðum hætti. Sama er að segja um dagvistarheimilin. En almennt séð tel ég að menn óttist um of getuleysi sveitarfélaganna til þess að takast á við ný verkefni. Ég tel að ótti manna, sem er nokkuð almennur í þessu máli, ekki bara hér við þessa umræðu heldur nær sá ótti miklu lengra aftur í tímann, óttinn um að sveitarfélögin fái ekki risið undir því sem ætlast er til af þeim sé kannski fullmikill og ástæðulaus. Ég held að það verði a.m.k. að láta á það reyna hvort sveitarfélögin fái risið undir þeim nýju verkefnum sem menn vilja til þeirra flytja áður en menn gefast upp við að fara í slíka tilfærslu.
Þannig þótti mér athyglisvert í máli hv. 4. þm. Norðurl. v. Þórðar Skúlasonar að hann hafði einmitt uppi svipaðar röksemdir að því er varðar ótta manna gagnvart því að flytja tónlistarkennsluna yfir á hin minni sveitarfélög. Ég vil taka undir þetta og láta það koma fram að við sem stöndum að meirihlutaáliti félmn., a.m.k. flest hver, við samþykkjum þetta frv. auðvitað með þeim fororðum að fyrir þessum þáttum sé séð í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga að því er varðar hin minni og meira veikburða sveitarfélög. Það er alls ekki meiningin eða ætlun nokkurs manns í sambandi við þetta mál að láta einstök veikburða sveitarfélög lenda á köldum klaka í sambandi við einstaka þætti. Ég held að mönnum hætti nokkuð til þess að gera of mikið úr erfiðleikum sveitarfélaganna til þess að taka á sig verkefni.
En við skulum jafnframt huga að því að verkefnatilflutningi til sveitarfélaga hlýtur að fylgja aukin ábyrgð samhliða. Og þá vaknar spurningin um það hvar á að draga ábyrgðarmörk eða valdmörk milli ríkisins og sveitarfélaganna. Ég held að það sem kom fram í máli hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifs Guttormssonar og varðar dagvistarheimilin og meðferð hv. Ed. á þeim þætti sé nefnilega gott dæmi um þetta. Ég held að afstaða Ed. hafi byggst á því að með því að dagvistarheimilin væru flutt alveg yfir á sveitarfélög þá ætti jafnframt að trúa þeim fyrir því að bera ábyrgð á faglegri umsjón þeirrar starfsemi og treysta þeim fyrir því að í engu verði slakað á eðlilegum kröfum um að fyllstu fagmennsku sé gætt í sambandi við þessi mál. Ég hygg að afstaða Ed. í þessu viðfangi hafi verið alveg eðlileg, það hafi ekki verið neitt út á það að setja að gera þá breytingu sem þar var gerð. Ég hef hins vegar fallist á að standa að smávegis lagfæringu á þessu atriði til að koma til móts við hitt sjónarmiðið sem er það að ekki sé réttmætt að sleppa þessu algjörlega lausu að sinni heldur verði að vera fyrir hendi samræming og einhver aðstoð, fagleg umsjón jafnframt af hálfu menntmrn. í þessum málaflokki. Undir þetta get ég tekið enda er ekki talað um neitt allsherjareftirlit eða allsherjarábyrgð ráðuneytisins á þessum málaflokki, heldur eingöngu faglega umsjón svokallaða sem og það að ráðuneytið geti hér eftir sem hingað til --- að í lögunum um dagvistarmál verði hér eftir sem hingað til viðmiðunarákvæði um barnafjölda og starfslið. Hins
vegar eru felld niður ákveðin önnur atriði sem ég tel að vísu að eigi ekki að skipta neinum sköpum í þessu sambandi, enda er sú brtt. sem flutt er hér af félmn. í góðu samkomulagi við alla hlutaðeigandi, þar á meðal menntmrn. og Fóstrufélag Íslands sem hefur nokkuð látið þetta mál til sín taka út frá faglegu sjónarmiði og hagsmunum fóstra.
Ég held því að þarna hafi komið fram ákveðin málamiðlun sem vel sé viðunandi eins og sakir standa þó svo ég á hinn bóginn telji, eins og ég hef áður sagt, að það sé ástæðulaust að ætla sveitarfélögunum það að þau slaki eitthvað á þeim kröfum sem tíðkast hafa, þau slaki eitthvað á þeim staðli sem viðgengist hefur og gefist hefur vel. Ég held að það sé nefnilega misskilningur að ætla það að þegar valdið er komið til sveitarfélaganna þá fari þau að gera minni kröfur um umönnun og aðbúnað barna sem dvelja á dagvistarstofnunum. En allt um það þá tel ég að hér hafi sem sé náðst eftir atvikum viðunandi málamiðlun, viðunandi samkomulag eins og um flest atriði þessa máls.
Nefndin hefur einnig flutt nokkrar aðrar minni háttar breytingar sem ég er aðili að og sé ég nú ekki ástæðu til þess að gera sérstaka grein fyrir þeim þó svo að frsm. nefndarinnar hafi ekki gert grein fyrir þeim. Þær eru flestar það efnislitlar að það er ástæðulaust að eyða tímanum í það. Þar er m.a. um að ræða leiðréttingu á frv. þar sem gert var ráð fyrir því að skemmtanaskattur á
árinu 1989 rynni í ríkissjóð en lögin eiga nú ekki að taka gildi fyrr en 1. jan. 1990 þannig að þetta var óeðlilegt og hefur verið leiðrétt. Sama er að segja um orðalag að því er varðar íþróttamannvirki og byggingarstyrki til íþróttafélaga og íþróttasamtaka o.s.frv.
Hins vegar hafa tveir nefndarmenn, hv. 12. þm. Reykv. og hv. 13. þm. Reykv., flutt miklu efnismeiri brtt. sem ganga út á það annars vegar að niður falli kaflinn um tónlistarfræðslu í þessu frv. og hins vegar að niður falli ákvæði um atvinnuleysistryggingar sem ganga út á það að létta framlagi sveitarfélaga í Atvinnuleysistryggingasjóð af þeim. Þetta ákvæði mun vera hugsað sem nokkurs konar slétt skipti fjárhagslega þannig að ríkið haldi sínum hlut í tónlistarfræðslunni en bæti ekki við sig hins vegar í atvinnuleysistryggingunum frá því sem nú er. Það má því segja að fjárhagslega, svona við fyrstu sýn a.m.k., gangi þetta dæmi nokkurn veginn upp. Ég hlýt hins vegar að leggjast gegn þessari breytingu m.a. vegna þess sem ég hef áður sagt um tónlistarfræðsluna og ástæðuleysi þess að gruna sveitarfélögin um græsku eða vanmátt í því efni í ljósi þess sem gert er ráð fyrir í Jöfnunarsjóði sveitarfélaga þar til mótvægis. En einnig vegna þess að ég tel að það sé ákveðin og eðlileg hreingerning í því fyrir sveitarfélögin að losna við framlög sín í Atvinnuleysistryggingasjóð sem þau hafa lítið sem ekkert haft yfir að segja hver væru í krónum talið.
Við það er svo því að bæta, eins og margoft hefur komið fram í tengslum við þetta mál, að sú samstaða
sem um það hefur náðst byggir á hinum stóru línum málsins, þ.e. þessum 13 verkaskiptaköflum og hinum 14. kafla um fjárhagslegt uppgjör. Hér er á ferðinni eins konar mósaikmynd sem mikil hætta er á að myndi raskast í veigamiklum mæli ef út eru teknir heilir kaflar, veigamiklir kaflar eins og hér er gerð tillaga um. Ég tel því að bæði efnisástæður sem og áhyggjur af örlögum málsins mæli gegn því að samþykkja þá brtt. sem hv. 12. og 13. þm. Reykv. hafa hér lagt til.
Á hinn bóginn hefur hv. 2. þm. Austurl., sem hér talaði rétt áðan, lagt fram aðra brtt. er snýr að tónlistarfræðslunni. Ég vil mjög gjarnan og eindregið taka undir þá tillögu hans, að þeirri tillögu verði vísað til félmn. á milli umræðna þannig að nefndinni gefist tóm til þess að gaumgæfa það mál. En ég vil gjarnan láta það koma fram að ég sé ekki í neinum veigamiklum atriðum ástæðu til þess að gera athugasemd við þessa tillögu ef hún mætti verða til þess að minnka áhyggjur manna af þessu máli og ná um það e.t.v. víðtækara samkomulagi. Hins vegar vildi ég jafnframt áskilja mér rétt til þess að mega leggja til einhverjar orðalagsbreytingar eftir að hafa gefist tóm til þess að skoða málið í nefndinni en mundi að sjálfsögðu annaðhvort sjálfur eða nefndin þá hafa um það samráð við 1. flm. þessarar tillögu. Ég veit að honum gengur það eitt til í þessu máli að tryggja hagsmuni og hag hinna minni sveitarfélaga og jafnframt þá faglegu umsjón sem ég hygg að flestir séu sammála um að æskileg sé með tónlistarkennslunni í landinu. Þannig að ég vænti þess að þetta mál komi þá aftur til kasta nefndarinnar.
Að öðru leyti vil ég endurtaka ánægju mína með það að þetta mál skuli vera komið svona vel á rekspöl og vænti þess að það nái hér fram að ganga með eðlilegum hætti í þinginu og að einhver einstök frv. hér verði ekki til þess að tefja þetta merka framfaramál eins og þegar eru orðin nokkur brögð að og ég gerði að umtalsefni hér í upphafi máls míns.
Ég vænti þess að alþingismenn beri gæfu til þess að standa saman um að afgreiða þetta mál og það frv. sem því er samfara hér í þinginu en láti ekki einstök önnur mál sem orðið hafa tilefni upphlaupa hér í þinginu og harðra deilna og átaka verða til þess að þetta mál dagi uppi hér á síðustu dögum þingsins.
Ég lýsi allri ábyrgð á töfum á þessu máli á hendur ríkisstjórnarinnar og stuðningsmanna hennar hér á Alþingi ef til slíks óhæfuverks kæmi og þá er auðvitað fyrstur í flokki hæstv. félmrh. sem hefur mælt fyrir þessum frv. og flytur þau hér að sjálfsögðu. En þannig vill til að sami ráðherra er einmitt með á sinni könnu önnur mál sem eru farin að þvælast mjög fyrir þingstörfum og hafa tafið menn hér fram á nætur, en eiga engu að síður eftir mjög miklar umræður hér á Alþingi ef fram verður haldið sem hingað til þeirri stefnu að knýja áfram þau tvö frv. sem þar er um að ræða með þeim hætti sem reynt hefur verið.
Ég lýsi allri ábyrgð á töfum á þessum merku frv., verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og tekjustofnum
sveitarfélaga, á hendur félmrh., ríkisstjórninni og stjórnarliðinu ef þetta mál nær ekki fram að ganga með þeim hætti sem eðlilegt er og sem mikil og breið samstaða virðist vera hér um í þessari hv. deild.
