Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson):
    Virðulegur forseti. Vegna orða hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar vil ég í fyrsta lagi taka fram að það er venja hér á Alþingi eins og menn oft vita að þeir sem ætla sér að verða 1. flm. einstakra mála leita eftir stuðningi í öðrum flokkum og fá þá oft ýmsa til þess að skrifa upp á tillögur án þess að mál fái kannski nægilega rækilega athugun. Ég held að í þessu máli, eins og kom fram hjá 1. flm. frv., hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur, hafi menn aðallega einblínt á þá hlið sem snýr að lögfræðingum og skiptarétti og starfsemi hans og einfaldlega séð málið fyrst og fremst í því ljósi. Eins og ég mun koma að í máli mínu á eftir tel ég réttari leið til þess að ráða bót á þeim agnúum sem vissulega eru fyrir hendi að fara leið breytinga á skiptalögunum og stuðla þannig að meiri réttarvissu og réttaröryggi en fórna verulegum möguleikum varðandi bætta innheimtu skatta í landinu til að ráða bót á þessum ágöllum skiptaréttarins. Þetta er, eins og hv. 1. flm. Sólveig Pétursdóttir réttilega sagði, flókið lögfræðilegt atriði. En leiðin til þess að leiðrétta þetta flókna lögfræðilega atriði er ekki sú að gera það í gegnum þau lög sem hér er lagt til að sé breytt, hvað þá heldur að setja þetta upp í einhverja allsherjarkrossferð um ríkið og einstaklinginn, lærdóma sögunnar, ályktanir út frá keisarahirð Loðvíks XIV. eða aðrar þær bókmenntalegu perlur sem þingmenn Sjálfstfl. hafa flutt í ákafa sínum í þessum málum.
    Ég vil einnig vegna orða Matthíasar Bjarnasonar taka það fram, og er nú leitt að hann skuli vera genginn úr salnum, að hvað eftir annað lét ég það koma fram í viðræðum við formann fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar að af hálfu fjmrn. væri eindregið lagst gegn því að þetta frv. yrði samþykkt og það væri mjög nauðsynlegt að það yrði skoðað mun betur ef menn vildu gera breytingar í þessa átt. Það hefur verið skýrt vikum saman í viðræðum við formann fjh.- og viðskn. hver afstaða mín væri. Ég skal að vísu játa að ég vissi ekki að málið væri þannig statt í nefndinni að nauðsynlegt væri að ganga á fund hvers einasta nefndarmanns til þess að koma þessari skoðun á framfæri, m.a. vegna þess að í bréfi til formanns fjh.- og viðskn. frá fjmrn. komu fram á kurteisu embættismannamáli mjög skýrt og eindregið þau viðvörunarorð og þau rök sem ég hef flutt gegn málinu. Það er þess vegna ekki rétt að það sé allt í einu nú við 2. umr. málsins varað við því að þetta frv. sé samþykkt.
    Það er líka misskilningur hjá hv. þm. Matthíasi Bjarnasyni að með því sé verið að reyna að tefja þingstörfin. Ég tók það skýrt fram áðan að þótt það væri kannski efnislega réttast af mér að leggja til að frv. yrði fellt fyrst nefndin hefði lagt það til að það yrði samþykkt, þá gerði ég ekki að forminu til þá tillögu, en ég væri að bregðast skyldum mínum ef ég varaði þingið ekki við og gerði ekki skýra grein fyrir þeim viðhorfum sem af hálfu fjmrh. og fjmrn. eru gagnvart þessu frv.
    Það er vissulega rétt hjá hv. 1. flm. að ég tók ekki til máls við 1. umr. og það helgaðist af þeirri venju

að yfirleitt vilja menn stuðla að því að þingmannafrumvörp komist til nefnda og þau séu þar skoðuð og fái athugun. Síðan, eins og allir þekkja hér, heyrir það til undantekninga ef þau eru síðan afgreidd af þingnefndum í óbreyttu formi, þó að blessunarlega séð gerist það nú í ýmsum frumvörpum, en ætla má að nefndir gefi sér tíma og tóm til þess að skoða málin rækilega, sérstaklega ef það liggur fyrir bréflega í nefndunum að af hálfu viðkomandi ráðuneyta er eindregið varað við því að frumvörpin séu samþykkt. Ég vil þess vegna lesa upp úr bréfi Lárusar Ögmundssonar, skrifstofustjóra fjmrn., til hv. fjh.- og viðskn.
    Það er í fyrsta lagi vakin athygli á því að nauðsynlegt sé að gera greinarmun annars vegar á tekju- og eignarsköttum, sem lagðir eru á fyrirtæki og einstaklinga og eru hluti af þeirra eigin skuldbindingum, og hins vegar á þeim sköttum þar sem fyrirtækin eru fyrst og fremst innheimtuaðilar en ekki greiðendur. Ég vænti þess að sá munur sé svo augljós hv. þingdeild að það þurfi ekki að fara um hann mörgum orðum, að það er grundvallarmunur á þeim sköttum sem einstaklingar og fyrirtæki eiga sjálfir að greiða og þeim sköttum sem þeim er falið að innheimta frá öðrum. Ástæðan er einfaldlega sú að í kerfi söluskatts, virðisaukaskatts og staðgreiðslu launa eru mörg þúsund, jafnvel tugir þúsunda innheimtuaðila fyrir hönd ríkissjóðs á þessum opinberu gjöldum. Það er það skattakerfi sem við höfum orðið ásátt um að beita og gera þannig fjölmarga einstaklinga, rekstraraðila og fyrirtæki að trúnaðarmönnum ríkissjóðs og almennings í landinu með því að fela þeim þessa innheimtu. Ég vænti þess þess vegna að það sé hægt hér í deildinni án þess að menn fari í mikinn umræðuhita og sögulegar samlíkingar við keisara og konungdæmi fyrri tíðar að ræða þann efnislega mun sem er á tekju- og eignarsköttum annars vegar og staðgreislukerfi launa, virðisaukaskatti og söluskatti hins vegar. Munurinn, eins og ég hef sagt, felst einfaldlega í því að í öðru tilvikinu eru menn að greiða skatta sem á þá sjálfa eru lagðir. Í seinna tilvikinu eru menn einfaldlega milliliðir í að koma áleiðis sköttum sem aðrir eiga að greiða. Þeir eru innheimtuaðilar fyrir hönd hins almenna sjóðs landsmanna.
    Það er hins vegar alveg rétt hjá hv. 1. flm. þessa frv. að það getur skapað
nokkuð breytta starfshætti í skiptarétti og við framkvæmd lögfræðilegra deilumála fyrir dómstólum og annars staðar ef fram verður fylgt þessum skýra greinarmun. Hins vegar er það alveg ljóst öllum sem til þekkja að eitt meginvandamálið í betri skattheimtu á Íslandi er að ótrúlega margir hafa ýmist leyft sér eða vanist á að telja þá skatta sem eru í þeirra vörslu um skamman tíma, þ.e. söluskatt, staðgreiðslu launa og síðan virðisaukaskatt væntanlega einnig, nánast sem sitt eigið fé. Þessi hugsunarháttur, að menn setji þetta einfaldlega inn í reksturinn, geri á þessu engan greinarmun, verður svo til þess að æ stærri upphæðir hlaðast upp í vanskilum í kerfinu. ( FrS: Ráðuneytið

hefur sjálft ýtt undir þetta sjónarmið.) Það mál vel vera, hv. þm. Friðrik Sophusson, að á undanförnum árum hafi verið ýtt undir þetta sjónarmið með einum eða öðrum hætti eða menn látið undan þessu sjónarmiði. Ég ætla ekkert að draga úr því hér að vissulega er það þáttur í þróun þessara mála. En hins vegar hefur orðið sú stefnubreyting á að ætlunin er að reyna að festa í sessi í vitund manna og starfsháttum að gerður sé skýr greinarmunur á þeim sköttum sem eru í höndum manna bara um skamman tíma af því að þeir eru í reynd lagðir á aðra og eiga að fara annað og hinum sem menn eiga sjálfir að greiða, tekju- og eignarsköttum og ýmsum öðrum. Á þetta er rækilega bent í því bréfi sem skrifstofustjóri fjmrn. sendi hv. fjh.- og viðskn. Þar segir m.a.:
    ,,Það sem menn höfðu einkum í huga er sú staðreynd að skattar þessir eru ekki lagðir á aðila á hefðbundinn hátt eins og raunin er varðandi t.d. tekjuskatt og eignarskatt og fleiri sambærilega skatta. Einkum á þetta við um staðgreiðsluna, en sem kunnugt er er launagreiðendum skylt að halda eftir af launum starfsmanna sinna staðgreiðslu og skila henni í ríkissjóð. Hér er því ekki um skatt að ræða sem lagður er á launagreiðandann heldur er honum einungis falin innheimta og skammtímavarsla á fé sem skila ber í ríkissjóð. Að mati ráðuneytisins eru tillögur í þá veru að reka kröfur af þessu tagi sem almennar kröfur við skipti þrotabúa í hæsta máta óeðlilegar og ósanngjarnar þar sem í raun réttri getur hvorki staðgreiðslufé né virðisaukaskattur talist eign þrotabús launagreiðanda heldur er þar langt um fremur um vörslufé að ræða. Ef kröfum sem þessum er ekki tryggður forgangur, einkum vegna hins eignarréttarlega ívafs þeirra, má jafnvel líta svo á að að öðrum kröfuhöfum sé tryggð ,,ólögmæt`` auðgun þar sem verið sé að draga inn í skiptin fé sem ekki tilheyrir búinu.``
    Það er þessi grundvallarpunktur um ólögmæta auðgun sem er meginástæðan fyrir því að ég hlýt við 2. umr. þessa máls að vekja rækilega athygli á þessari hlið frv. sem ég er viss um að hefur ekki hlotið nægilega skoðun þar sem einkum hefur verið einblínt á þá hlið sem snýr að skiptaréttarstarfseminni í landinu eins og kom fram í ræðu hv. 1. flm. Sólveigar Pétursdóttur áðan.
    En síðan segir áfram í greinargerð skrifstofustjóra fjmrn.:
    ,,Það er þessi hugsun sem fyrst og fremst býr að baki lagafyrirmælanna um forgangsröð staðgreiðslunnar og virðisaukaskattsins. Vissulega kunna ákvæði sem þessi að rýra möguleika veðkröfuhafa til þess að fá fullnustu í þrotabúum. Það þykir hins vegar réttlætanlegt þegar tekið er tillit til eðlis þeirra skattakrafna sem hér um ræðir.``
    Og ég vek aftur athygli á því að hér er ekki verið að tala um allar skattakröfur eins og tekju- og eignarskattakröfur t.d. Það er ekki verið að tala hér heldur eingöngu um þessar tilteknu skattakröfur sem eru þessa eðlis og þess vegna finnst mér ekki við hæfi að setja á langar ræður um það að ætlunin sé

bara að ríkissjóður eins og einhverjir keisarar hafi haft sitt á þurru en aðrir ekki. Það er eingöngu verið að fylgja eftir þessum grundvallareðlismun sem er á hinum ólíku sköttum sem lagðir eru á í okkar kerfi. Síðan segir áfram í greinargerð skrifstofustjóra fjmrn. til hv. fjh.- og viðskn.:
    ,,Á sama hátt má benda á nýleg gjaldþrot ýmissa söluskattsskyldra hlutafélaga þar sem í stórum stíl hefur verið hlaupið frá háum söluskattsskuldum. Í raun er vonlaust að kröfur þessar fáist greiddar nema því aðeins að þær væru viðurkenndar sem vörslufé, sbr. það sem áður segir um dóma þar sem slíkar kröfur hafa verið gerðar.
    Þá sýnist það skjóta skökku við, miðað við þá umræðu sem nú á sér stað um skattsvik, skattskuldir og viðbrögð við þeim, að leggja til að dregið verði úr þeim forgangi sem þessum tveimur skattakröfum er tryggður. Að svo stöddu gildir þetta einungis um staðgreiðsluna þar sem virðisaukaskattur tekur ekki gildi fyrr en í fyrsta lagi 1. jan. nk.``
    Ég hlýt enn og aftur að vekja athygli deildarinnar á þessari álitsgerð þess embættismanns fjmrn. sem hefur stjórnað verki á þessu sviði í nokkuð langan tíma og ég er satt að segja nokkuð undrandi á því með allri virðingu fyrir hv. fjh.- og viðskn. að hún skuli ekki með þetta skjal í höndum hafa skoðað málið nánar. Það kom mér þess vegna mjög á óvart að málið var allt í einu komið út úr nefndinni án þess að það hafi fengið mér vitanlega viðhlítandi umræðu og alls ekki mér vitanlega í þeim þingflokkum þar sem ég þekki til.
    Síðan segir í þessari greinargerð Lárusar Ögmundssonar: ,,Auk þess sem fundið
er að því að skattkröfum sé áskilinn forgangsréttur er bent á í greinargerð með umræddu frv. að tilvísun í 82. gr. skiptalaga sé ónákvæm og geti valdið réttaróvissu. Eins sé óæskilegt að kveða á um skipan krafna í skuldaröð í öðrum lögum en skiptalögum. Undir þessa gagnrýni má taka. Þessi atriði má hins vegar laga með einföldum hætti, þ.e. breyta skiptalögunum til samrýmis við þessar ábendingar.`` --- Og ég vil spyrja hv. 1. flm. þessa frv. og aðra þá sem hér hafa talað af miklum ákafa í þessu máli: Hvers vegna í ósköpunum eru menn ekki til samvinnu um að reyna frekar að ráða bót á þessum vandkvæðum í gegnum skiptalögin en vilja frekar fara að steypa sér út í að gera mun erfiðara fyrir um þær umbætur í innheimtu söluskatts, staðgreiðslu og síðan virðisaukaskatts sem verið er að vinna að? Ég hefði talið að það væri miklu eðlilegra að sest væri yfir það verk að kanna hvort þingið getur ekki náð þá samstöðu um að eyða réttaróvissunni í gegnum skiptalögin frekar en fara þá leið sem hér er lögð til og hefur í för með sér þær hættur sem ég hef hér rakið.
    Ég ætla þess vegna ekki að eyða mörgum orðum í þær hitaræður sem hv. þm. Friðrik Sophusson og annar talsmaður Sjálfstfl. og kannski fleiri fluttu í þessari umræðu vegna þess að ég tel í raun og veru ekki tilefni í þessu máli til að fara út í langar

heimspekilegar bollaleggingar um einstaklinginn og ríkisvaldið og jafnrétti einstaklinga og ríkisvalds í málum af þessu tagi nema þeir ræðumenn sem hér hafa talað séu fylgjandi þeirri grundvallarskoðun að enginn munur eigi að vera á þeim sköttum sem menn greiða sjálfir og þeim sköttum sem mönnum er falið að innheimta. Ef svo er get ég skilið þessa ræðu. En ef menn eru á þeirri skoðun að það hljóti eðli málsins samkvæmt að vera greinarmunur á staðgreiðslu launa, söluskatti og virðisaukaskatti sem mönnum er falið að innheimta og eiga að skila í ríkissjóð og tekju- og eignarskatti sem mönnum er ætlað að greiða sjálfum og fyrirtækjunum, þá vænti ég þess að hv. þingdeild verði a.m.k. til umræðu um að skoða þær breytingar, sem hér eru lagðar til, nánar. Ég hlýt þess vegna enn að vara við því að enn á ný sé haldið inn á þá braut að gera engan greinarmun á vörslufé sem fyrirtækin óumdeilanlega eiga ekki og þeim fjármunum sem eru í eign þeirra eða þau hafa fengið að láni frá bönkum, einstaklingum, fyrirtækjum eða öðrum. Hér er ekki verið að leggja til forgangskröfu ríkissjóðs almennt í skattamálum. Hér er eingöngu verið að leggja til að tryggja betur og festa í sessi að menn geri greinarmun í atvinnulífinu og hjá einstaklingum á þeim fjármunum sem þeir eiga að skila til annarra umsvifalaust og án tafar og hinna sem þeir hafa sjálfir til ráðstöfunar. Enn fremur hefur verið bent á að þeim lagatæknilega ágalla og þeirri réttaróvissu sem með nokkrum rétti hefur verið bent á í þessari umræðu megi eyða með öðrum hætti.
    Ég vil þess vegna, virðulegi forseti, beina þeim tilmælum til hv. þingdeildar að hún gefi sér a.m.k. tóm áður en hún gengur til atkvæða um þetta frv. til að skoða hvort deildin hafi í reynd mjög djúpa sannfæringu fyrir því að þetta eigi að gera. Ég er sannfærður um að í hv. fjh.- og viðskn. hafa menn ekki skoðað þennan þátt málsins. En hitt vildi ég að væri alveg skýrt, af því að hv. þm. Matthías Bjarnason var ekki í salnum þegar ég greindi frá því áðan, að ég hef hvað eftir annað á undanförnum vikum látið þá skoðun í ljós við formann fjh.- og viðskn. að fjmrn. varaði eindregið við því að þetta frv. yrði samþykkt. Ég hef hvatt til þess að það yrði skoðað nánar. Það hefur verið lögð fram sú greinargerð sem ég hef vitnað í í nefndinni og það kom okkur algerlega að óvörum að málið var allt í einu komið út úr þingnefndinni án þess að það hafi fengið þessa skoðun. Það vildi ég að kæmi fram svo að hv. þm. heyrði vegna þess að hann lét að því liggja að við hefðum vanrækt að koma þeim sjónarmiðum okkar á framfæri. Ég taldi hins vegar ekki að málið væri þannig á vegi statt að það þyrfti að fara í sérstaka herferð gagnvart hverjum og einum nefndarmanni, taldi að það væri nægilega skýrt að nefndin hefði fengið þá greinargerð sem send var formanni nefndarinnar og vænti þess að hann hafi komið þeirri skoðun sem ég lét í ljós við hann á framfæri við nefndina.
    Virðulegur forseti. Ég vil ekki lengja þessar umræður hér. Ég er ekki að gera þetta til að tefja

fyrir þingstörfum eins og hv. þm. Matthías Bjarnason lét að liggja. En ég taldi afar nauðsynlegt vegna alvöru málsins og þeirrar víðtæku umræðu sem er í þjóðfélaginu um skattsvik og endurbætur í skattainnheimtu og þeirra eindregnu krafna sem gerðar eru til fjmrn. um að festa í sessi endurbætur á því sviði að vara við því að frv. sé samþykkt vegna þess að bæði ég og embættismenn og starfsmenn fjmrn. og skattheimtunnar erum sannfærðir um að verði það samþykkt muni það auka á erfiðleikana við að koma á traustu innheimtukerfi á þeim sköttum sem menn hafa til geymslu hjá sér um skamman tíma en eiga að skila til ríkissjóðs vegna þess að þeir tilheyra ekki fyrirtækjunum eða eigendum þeirra heldur sjóði almennings í landinu.