Þorsteinn Pálsson:
    Herra forseti. Mætti ég í byrjun óska eftir því að hæstv. fjmrh. og hæstv. starfandi forsrh. yrðu kallaðir inn í þingsalinn? Ég óskaði eftir því að þeir tækju þátt í þessari umræðu og ég fer vinsamlegast fram á að þeir verði kallaðir inn í þingsalinn svo að þessi umræða geti farið fram með eðlilegum hætti. Eru hæstv. ráðherrar kannski ekki staddir í þinghúsinu? ( Forseti: Starfsmaðurinn var ekki öruggur um að þeir væru staddir í þinghúsinu og ég sagði að það yrði þá að hafa samband við þá með öðrum hætti.) Má ég þá leggja til, herra forseti, að umræðunni verði frestað þar til hæstv. ráðherrar koma í þingsalinn?
    Hyggilegast væri, herra forseti, með tilliti til þess að klukkan 10 í fyrramálið hefjast þingfundir á ný, að umræðu þessari yrði frestað á þessum fundi og honum lokið hér í kvöld með tilliti til þess að hæstv. ráðherrar virðast ekki vera hér nærri. ( Forseti: Ég vil í fyrsta lagi inna hv. 5. þm. Austurl. Kristin Pétursson eftir því hvort hann vildi ekki nýta tækifærið og taka til máls. Hann er á mælendaskrá hér. Hv. 1. þm. Suðurl. á sérstakt erindi við þá ráðherra sem verið er að kanna hvort nærtækir séu.) ( KrP: Ég vil gjarnan að þeir komi, þessir menn.) ( Forseti: Já, hv. þm. hefur ekki áhuga á því að nýta sér tækifærið og taka nú til máls? --- Hæstv. fjmrh. er genginn í salinn.)
    Hæstv. fjmrh. er genginn í salinn. Það er óhjákvæmilegt vegna ræðu hæstv. fjmrh. að fara hér nokkrum orðum um svör hans. Hann gerði heldur lítið úr því að útvega 600 millj. til viðbótar inn í húsnæðiskerfið, taldi það nú vera lítið mál og auðvelt að lofa því út í bláinn án þess að geta skýrt út núna hvernig afla ætti þeirra fjármuna, án þess að greina frá því hvort hér væri um að ræða viðbótarframlög ríkissjóðs eða auknar lántökur. Hvorugt gat hæstv. ráðherra skýrt og því síður hvernig afla ætti fjármunanna. Og enn síður gátu hv. þm. Kvennalistans skýrt hvernig afla ætti þessa fjár.
    En hér er um að ræða tvöföldun á ríkisframlaginu og það gekk nú ekki betur til með að afla fjármuna til þessa verkefnis en svo að hæstv. fjmrh. lækkaði þetta framlag í meðförum fjárlaganna hér á Alþingi úr 680 millj. niður í 600 millj., framlag ríkissjóðs. Það var ekki auðveldara en þetta að útvega fjármuni í þetta kerfi að hæstv. fjmrh. varð á þessu þingi að lækka tölu fjárlagafrv. í meðferð þess úr 680 millj. niður í 600 millj. Og hæstv. félmrh. samþykkti það. Ef á hinn bóginn á að taka hér aukin lán, þá er um að ræða 30% aukningu á teknum lánum til þessara verkefna og það er ekki svo lítil upphæð. Og það er ástæða til þess að spyrja: Hvernig á að afla þessara fjármuna? Það er algerlega út í bláinn fyrir Alþingi Íslendinga að samþykkja þetta frv. á þeirri forsendu að raunaukning á framlögum til Byggingarsjóðs verkamanna verði 600 millj. kr. án þess að glögg og skýr grein sé gerð fyrir því hvernig afla á þessara fjármuna í ljósi þessara staðreynda. Því er enn skorað á hæstv. ráðherra að gera hér nánari grein fyrir þessu og þeirri áskorun er enn fremur beint til þingmanna Kvennalistans.

    Hæstv. ráðherra fór síðan allmörgum orðum um það að ég hefði ekki í ræðu minni né aðrir þingmenn Sjálfstfl. í umræðum um samkomulag ríkissjóðs við lífeyrissjóðina um skuldabréfakaup rætt um kaup þeirra á erlendum bréfum. Vissulega skal undir það tekið að það er framför að opna fjármagnsmarkaðinn með þessum hætti. (Gripið fram í.) Það kemur fram í þessu samkomulagi að hverjum sjóði er heimilt að kaupa þessi bréf fyrir allt að 40% af heildarkaupum, en það er ekki skylt að kaupa meira en 15%. Af augljósum ástæðum hljóta lífeyrissjóðirnir að láta ávöxtunarkjörin ráða því hversu mikið þeir kaupa. Ef hin erlendu kjör eru lakari hljóta lífeyrissjóðirnir að gæta hagsmuna sinna eigenda og umbjóðenda og takmarka kaupin við lágmarkshlutfall.
    Á hinn bóginn verður ekki ráðið af þessu samkomulagi að þessi kaup komi inn í endurmat á vöxtum að ári liðnu. Það er gert ráð fyrir því að gefnar verði út sérstakar skuldbindingar vegna væntanlegra skuldabréfaviðskipta á þessu ári og áður en skuldabréf eru gefin út, segir í samkomulaginu, verða vegnir meðalvextir á skuldbindingakaupum hvers sjóðs bornir saman við viðmiðunarvexti. Síðan segir: ,,Viðmiðunarvextir skulu vera vegnir meðalvextir nýrra verðtryggðra verðbréfa ríkissjóðs til fimm ára eða lengur sem seld hafa verið á innlendum lánamarkaði á tímabilinu maí--desember 1989.`` Með öðrum orðum kemur glögglega fram af þessu samkomulagi að þessir viðmiðunarvextir skulu taka mið af innlendum lánamarkaði á þessu tímabili. Og hér hefur greinilega komið fram, og ekki verið mótmælt enda af hæstv. fjmrh., að vextir á skammtímaviðskiptabréfum eru nú á verulegri uppleið. Frá því í mars hefur raunkostnaður af 30 daga viðskiptavíxlum farið úr rúmlega 17% upp í 32% og varfærnustu sérfræðingar telja að viðmiðunarvextirnir sem hér er verið að tala um verði 6--7%, þannig að frá þessum horfum getur hæstv. fjmrh. auðvitað ekki hlaupið. Og það er makalaust í málflutningi hans síðan þegar hann heldur því fram að það hafi verið illa gætt að hagsmunum ríkissjóðs í samningum við lífeyrissjóðina 1986. (Gripið fram í.) Auðvitað reyndu lífeyrissjóðirnir að fá hæstu mögulega vexti. Hæstv. fjmrh. er núna að selja spariskírteini á 7%
vöxtum og síðan er hann að halda því fram að hann nái samningum við lífeyrissjóðina um 5% vexti á síðari hluta ársins, en að vísu hefur hann gert samkomulag um allt annað.
    En það sem gerðist 1986 var það að lántökustaða ríkissjóðs var svo sterk að það var hægt að hætta sölu spariskírteinanna og það var hægt að knýja niður vexti. Auðvitað er það svo og hlýtur alltaf að vera svo að ríkissjóður verður að gæta sinna hagsmuna í samskiptum við lífeyrissjóðina. Lífeyrissjóðirnir reyna að ná sem hæstri ávöxtun í þessum viðskiptum, en ríkissjóður að ná vöxtunum sem mest niður og það er óumdeilanleg staðreynd að með þessari aðgerð á sínum tíma var hægt að gæta hagsmuna ríkissjóðs. Mér er alveg fullljóst, hæstv. ráðherra, að lífeyrissjóðirnir voru ekkert ánægðir með það að þetta

skyldi hafa tekist á sínum tíma. Auðvitað voru þeir óánægðir með það að þetta skyldi hafa tekist. (Gripið fram í.) Þeir eru hins vegar ánægðir í dag af því að þeir hafa náð samningum sem eru þannig upp byggðir að lífeyrissjóðirnir komu með tilboð til fjmrh. sem hann skrifaði undir með þeirri einu breytingu að biðja um að það yrðu settir 6 og 5% vextir inn í samkomulagið. Að öðru leyti gekk hæstv. ráðherra að tilboði sem lífeyrissjóðirnir settu fram. Þetta er mér kunnugt um, enda fékk ég tilboð af þessu tagi þegar ég var fjmrh. og hafnaði því auðvitað vegna þess að það er óhagstætt fyrir ríkissjóð að hafa engin efri takmörk á vöxtum og það eru ótryggir samningar fyrir ríkissjóð. Enda gefa lífeyrissjóðirnir í dag út fréttabréf um það að ef þeir hefðu náð slíku samkomulagi á síðasta ári hefðu þeir fengið verulega hærri vexti. Þetta eru nú staðreyndir málsins. Ef þeir hefðu náð slíku samkomulagi á síðasta ári, þá hefðu þeir fengið hærri vexti en þá var um samið, og þess vegna er það staðreynd að við blasir að þessir vextir fari talsvert umfram þetta og það er rangt sem segir í nefndaráliti frá meiri hl. fjh.- og viðskn. um frv. um tekju- og eignarskatt: ,,Samkvæmt nýlegu samkomulagi við lífeyrissjóðina eru þeir vextir 6% frá apríl til júníloka og frá júlí til desemberloka 5%.`` Þetta er sagt í nál. um frv. sem fylgir þessu frv. og er óaðskiljanlegur hluti af því, því slegið hér fram á grundvelli yfirlýsinga hæstv. fjmrh. sem hefur verið að villa um --- ekki bara fyrir þjóðinni heldur samstarfsflokkunum. Og það er augljóst að þetta álit sem hér er undirritað af nokkrum þingmönnum stjórnarliðsins og fulltrúa Kvennalistans er undirritað á þessari forsendu sem þarna kemur fram. En núna liggur það fyrir hér í þessari umræðu að sú forsenda sem er í þessu nál. stenst ekki. Það er ekki búið að semja um þessa vexti á þessu tímabili. Það liggur alveg kristaltært fyrir. Þá á að endurmeta og í samkomulaginu eru skýrar viðmiðanir þar um.
    En kjarni málsins er svo sá að hæstv. ráðherra fjallaði um þann ágreining sem hér hefur komið fram varðandi vaxtamálin á milli ráðherra og einstakra þingmanna og tók mjög af skarið. (Gripið fram í.) Hann tók af skarið og það sýnist vera rétt hjá hæstv. fjmrh. að það er ekki ágreiningur á milli ráðherranna í ríkisstjórninni. Hæstv. fjmrh. tók undir túlkun hæstv. félmrh. um það að vaxtaskilgreiningin væri sú að vaxtamismunur væri 0,5--1%, enda mjög skiljanlegt með hliðsjón af því samkomulagi við lífeyrissjóðina sem hæstv. fjmrh. hefur gert að hann skyldi taka afstöðu með hæstv. félmrh. og staðfesta þar með að innan ríkisstjórnarinnar er enginn ágreiningur um þetta efni. Á hinn bóginn er þá alveg augljós ágreiningur á milli hæstv. ríkisstjórnar og þingflokks Alþb. ef marka má yfirlýsingar hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar ( Fjmrh.: Enginn ágreiningur.) sem ég skildi á þann veg og hefur glöggt komið fram í hans yfirlýsingum að þingflokkur Alþb. hafi bundið sig við 4,5% vexti og þingflokkurinn styðji frv. í trausti þess að yfirlýsingar hæstv. félmrh. hafi verið marklausar og að ráðherrar Alþb. komi í veg fyrir að þeir vextir hækki

til þess að fullnægja því markmiði að vaxtamismunurinn verði ekki meiri en 0,5--1%. Nú hefur hæstv. fjmrh. kippt stoðunum undan þessari röksemdafærslu sem hans eigin þingflokkur hefur sett í þessu máli. Og það kallar auðvitað fram alveg nýja stöðu hér í umræðunni ef þetta er niðurstaða málsins hjá hæstv. fjmrh.
    Það eru bara einstakir þingmenn sem hafa gert ágreining, segir hæstv. ráðherra, og vísar þar til hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Það er bara hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sem hefur gert ágreining og lætur um leið að því liggja að slíkur ágreiningur sé algjört aukaatriði og komi hæstv. ríkisstjórn ekkert við. Þetta sýnir hins vegar enn og aftur að hæstv. ríkisstjórn hefur alls ekki lokið heimavinnu sinni, að ná samkomulagi við eigin þingflokka um framgang málsins. Menn vita því ekkert á hvaða forsendu hér er verið að keyra þetta mál fram. Og enn einu sinni ítreka ég þá skoðun mína að það er óviðeigandi með öllu að ljúka þessari umræðu án þess að hæstv. ríkisstjórn ljúki þessari heimavinnu.
    Hæstv. fjmrh. hafði líka orð á því að það hefði gengið erfiðlega í tíð Sjálfstfl. í ríkisstjórn að útvega peninga í húsnæðiskerfið. Hann man kannski ekki eftir því í hvaða rúst hæstv. núv. menntmrh., þáv. félmrh. og hv. þm. Ragnar Arnalds, þáv. fjmrh., skildu húsnæðiskerfið eftir í. Ég hygg að lán hafi verið um 17% eða svo þegar þeir yfirgáfu fjmrn. og félmrn. og Alexander
Stefánsson sem félmrh. í þeirri ríkisstjórn sem tók við hafi þurft að byrja að byggja kerfið upp á þeirri rúst að lánin námu 17% af kostnaðarverði staðalíbúðar. Og upp úr þessari rúst þurfti næsta ríkisstjórn að byggja þetta kerfi. Það tókst fljótlega að hækka þessi lán upp í 50%, ef ég man rétt, og síðan var nýtt skref stigið með þeim lögum sem síðar voru samþykkt. Þetta voru verk sem við tóku eftir þá rúst sem Alþb. hafði sett húsnæðiskerfið í. Og nú sýnist Alþb. vegna afturhaldssamra viðhorfa sinna ætla að eyðileggja þá hugmynd í framkvæmd sem húsbréfin gátu orðið. Ég skildi hv. þm. og hæstv. forseta þessarar deildar, Kjartan Jóhannsson, á þann veg, þann hluta ræðu hans sem ég hlýddi á, að hann hefði fjallað um grunnhugmyndina að húsnæðiskerfinu en ekki það eyðilagða frv. sem hæstv. félmrh. er að reyna að troða hér í gegnum þingið. Ég er alveg sannfærður um það að hæstv. félmrh. hefði komið frv. um raunverulegt húsbréfakerfi í gegnum þetta þing ef hæstv. ráðherra hefði leitað eftir samvinnu við aðra flokka en ráðherrann gerði, ef hann hefði leitað samvinnu við aðra flokka en Alþb. Hæstv. ráðherra hafði hins vegar meiri áhuga á því að þjóna Albþ. en að koma fram eiginlegu húsbréfakerfi og hafði þess vegna engan áhuga á því að leita eftir samvinnu við þá flokka í þinginu sem hefðu verið tilbúnir til þess að taka þátt í umfjöllun um raunverulegt kerfi og því er niðurstaða þessa máls sú að þær hugmyndir sem formaður upphaflegu nefndarinnar, hæstv. forseti þessarar deildar, setti fram hafa verið að engu gerðar og hans starf því eyðilagt og hann auðmýktur í meðferð

málsins.
    Þá er það það atriði sem ég ætlaði, herra forseti, að inna hæstv. starfandi forsrh. eftir sem eru skilyrði Framsfl. Hæstv. heilbrmrh. lýsti þeim skilyrðum með sama eða mjög svipuðum hætti og hv. 1. þm. Vesturl., með öðrum orðum að sú breyting sem gerð var á frv. hafi verið gerð í þeim tilgangi að takmarka viðskipti með húsbréfin við 10% af kaupskyldunni. Þetta stangast gjörsamlega á við yfirlýsingar hæstv. félmrh. og þess vegna er óhjákvæmilegt að hæstv. forsrh. skeri úr þessum ágreiningi sem hér er uppi og ég vil inna forseta eftir því hvort hans sé ekki von á hverri stundu. ( Forseti: Það var haft samband við starfandi forsrh. og það var ósk hans vegna þess að hann var ekki vel heilsuhraustur að varavaraforsrh., sem er þá varaforsrh. núna, hæstv. heilbrrh. Guðmundur Bjarnason, tæki að sér að verða fyrir svörum fyrir hönd Framsfl. Ég vænti þess að það megi duga, en ég minnist þess frá upphafi fundar að það var sérstaklega óskað eftir því að fjmrh. yrði viðstaddur þessa umræðu og við það hefur verið reynt að standa. En ég vona að að öðru leyti geti umræðan haldið áfram og að hæstv. heilbrrh. geti leyst úr þeim spurningum sem hv. þm. hefur fram að færa.)
    Herra forseti. Því miður er ekki hægt að fallast á þessa ósk. Ég féllst á það að hæstv. heilbrrh. svaraði hér fyrirspurnum meðan hæstv. starfandi forsrh. var bundinn við skyldustörf í hv. Ed., en nú hefur hún lokið fundum fyrir alllöngu síðan og hér er um að ræða ágreining um grundvallaratriði í þessu frv., um túlkanir á 1. gr. frv. sem ganga í alveg gagnstæðar áttir. Og það er hlutverk forsrh. að kveða upp úr um það hver er hin eiginlega niðurstaða og í afstöðu minni felst ekkert vanmat á stöðu hæstv. heilbrmrh. eða áhrifum hans innan Framsfl. Staðreyndin er sú að hvorki hæstv. forsrh. né hæstv. staðgengill forsrh. eru viðstaddir hér og nú og það er ( Fjmrh.: Má ég benda þm. á að Guðmundur Bjarnason var fulltrúi Framsfl. í ráðherranefnd um þetta mál.) óhjákvæmilegt að úr því fáist skorið með yfirlýsingu forsrh. sjálfs eða staðgengils forsrh. Mér er fullkunnugt um það að hér í þinginu sitja menn sem hafa verið í nefndum og undirbúningsnefndum og ráðherranefndum. Undir öllum venjulegum kringumstæðum væri ekkert svona álitaefni uppi. Hér eru hins vegar alveg sérstakar aðstæður þegar hæstv. félmrh. hefur lýst einum skilningi en hæstv. heilbrmrh. hefur lýst allt öðrum skilningi á því hvernig framkvæma eigi 1. gr. frv. og þess vegna ítreka ég það að ég óska eftir því að umræðunni verði frestað þangað til annar hvor forustumanna ríkisstjórnarinnar, forsrh. sjálfur eða staðgengill hans, geta tekið þátt í umræðunni. ( Fjmrh.: Þetta fer nú að verða móðgun við okkur Guðmund Bjarnason og félmrh.) Herra forseti. Hæstv. fjmrh. má bara mín vegna móðgast alveg eins og hann vill og jafnlengi og jafnmikið og hann situr hér með fætur uppi á borðum í þinginu og er nú kannski spurning um það hvaða viðhorf það eru gagnvart hæstv. forseta deildarinnar að hæstv. ráðherra sýnir honum bara skósólana hér í þessari umræðu, en það

gildir mig einu hvort hæstv. fjmrh. móðgast eða ekki. Ég tel það vera rétt þingsins þegar svona aðstaða er komin upp að forsrh. kveði upp úr um sitt álit á þessu efni. Það er vanvirða við þingið að ætla að afgreiða málið á annan veg. Ég er ekki að gera kröfu til þess að hann verði kallaður til þessa fundar hér og nú, og það þarf ekki að tefja þessa umræðu mjög lengi á næsta fundi í deildinni að hann gefi þau svör sem nauðsynleg eru í þessu efni, og ber því enn fram fyrirspurn um það til hæstv. forseta hvort ekki er á það fallist með tilliti til þessarar stöðu að umræðunni sé frestað til næsta fundar þegar hæstv. forsrh. eða staðgengill hans getur svarað þeim fyrirspurnum sem hér liggja fyrir.