Málefni aldraðra
Föstudaginn 19. maí 1989

     Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason):
    Herra forseti. Ég vil fyrst leyfa mér að þakka heilbr.- og trn. fyrir að hafa fljótt og vel unnið í þessu máli. Þetta er auðvitað stór málaflokkur, frv. til nýrra laga um málefni aldraðra, og málið seint komið til nefndarinnar. Ég þakka nefndinni fyrir hversu fljótt og vel hún hefur unnið að málinu og fyrir þær breytingartillögur sem hún stendur sameiginlega að sem allar eru til bóta, svo og þá tillögu sem meiri hl. nefndarinnar flytur um lagfæringar á orðalagi 10. gr. frv.
    En ég verð hins vegar, hæstv. forseti, að fá að fara nokkrum orðum um þann málflutning sem hv. 17. þm. Reykv. Geir H. Haarde hafði uppi og um nokkur atriði úr nál. minni hl. heilbr.- og trn.
    Hv. þm. varð tíðrætt um að hér væri farið fram með lymskulegum hætti, lævísleg vinnubrögð, óvandaður undirbúningur og fleira sem hann valdi til þess að lýsa því sem fram væri sett í þessu frv. Þessu vil ég leyfa mér að mótmæla harðlega.
    Ég get sagt strax að ég skil að nokkur ágreiningur sé uppi um að taka á ný upp innheimtu nefskatts. Ég undrast ekki þó að það veki nokkra umræðu og menn skiptist á skoðunum um það atriði. En hinu vil ég mótmæla harðlega að hér hafi verið farið fram á einhvern þann hátt að mál hafi verið falin og hér sé um lymskulegan eða lævíslegan málflutning að ræða.
    Sá nefskattur sem á sínum tíma var innheimtur til Framkvæmdasjóðs aldraðra var lagður á samkvæmt ákvæðum í lögum um málefni aldraðra. Ég vildi að það kæmi strax fram að í þessum lögum voru ákvæði um þennan skatt og eru reyndar enn þrátt fyrir allt. Þó að menn greini eitthvað á um það, en ég kem nánar að því síðar, hafa ákvæði um innheimtu sérstaks skatts til Framkvæmdasjóðs aldraðra ávallt verið í lögum um málefni aldraðra og eins og fram kemur í nál. minni hl., þar sem talið er að það sé óeðlilegt að fela þessa tekjuöflun í frv. um fagleg málefni, er það ekki nýtt.
    Í öðru lagi er sagt í nál. að reynt hafi verið að fara í felur með þetta af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ég vil þá vitna til þess að í umræðum um málið í Ed. kom skýrt fram í framsöguræðu minni að hér væri um að ræða að taka á ný upp innheimtu þessa nefskatts og það kom líka skýrt fram að það ætti að gera það í ár eða þau ákvæði væru í lögunum að gert væri ráð fyrir því. Um það hvort það hafi farið fram hjá hv. þm. Ed. vil ég segja að hv. þm. Salome Þorkelsdóttir spurði sérstaklega út í þetta mál og, með leyfi forseta, langar mig að lesa 2--3 málsgreinar úr ræðu hv. þm. þar sem segir svo m.a.:
    ,,Ég hef ekki hnotið um neitt sérstakt sem ég á þessu stigi málsins ætla að gera athugasemdir við að undanskildum tveimur atriðum sem ég vil hafa fyrirvara um. Það er annars vegar varðandi 10. gr. um gjaldið sem þar er gert ráð fyrir, 2500 kr. á árinu 1989. Mér þykir það vera kannski meginmálið hvort tryggt er að þetta gjald fari óskipt í Framkvæmdasjóð aldraðra`` og er kannski rétt að undirstrika einmitt

þessa setningu sérstaklega og ég vil koma aðeins að henni síðar, en held svo áfram tilvitnun, hæstv. forseti, þar sem sagði: ,,Mér þykir það vera kannski meginmálið þar sem tryggt er að þetta gjald fari óskipt í Framkvæmdasjóð aldraðra, ef að lögum verður, því að við höfum nú reynsluna af því að þegar verið er að samþykkja markaða tekjustofna til ýmissa góðra mála vill oft á eftir koma til skerðing á slíkum tekjum og þær renni í ríkishítina óskipt. Ég geri fyrirvara um þetta atriði.``
    Síðar segir hv. þm., með leyfi forseta: ,,Nú er talað um að frv. eigi ekki að taka gildi fyrr en 1990, en í frv. er gert ráð fyrir að þetta gjald sé lagt á á árinu 1989. Ég næ þessu ekki alveg. Ég vil fá skýringu á því frekar hvort ég hef misskilið þetta eitthvað.``
    Í þessu kemur fram að þetta duldist ekkert þeim sem voru að fjalla um málið í Ed. Það var alveg ljóst að hv. þm. voru einmitt að velta því fyrir sér hvernig að þessu ætti að standa og þeim voru fyllilega ljósar þær hugmyndir sem í frv. voru.
    Í svari mínu til hv. þm. Salome Þorkelsdóttur sagði ég svo, með leyfi forseta: ,,Hins vegar er í 31. gr. frv. sem fjallar um gildistökuna ákvæði sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 1990. Þó skal 1. tölul. 10. gr. öðlast gildi þegar í stað.`` --- Þetta er þá um leið svar við fyrirspurn hv. 6. þm. Reykn. um hvernig það mætti vera að hugsanlegt væri að skattur til Framkvæmdasjóðs aldraðra, sem gert er ráð fyrir í 10. gr. frv., yrði lagður á í ár. --- ,,Það er þessi ástæða sem m.a. gerir að verkum að ég legg nokkra áherslu á að okkur takist að afgreiða frv. á þessu þingi.``
    Þetta sýnir enn og aftur að hér var ekki farið aftan að neinum og hv. þm. í Ed. gerð rækileg grein fyrir því hvað í þessu frv. fólst. ( GHH: Ekki er minnst á staðgreiðslufrv.) Já, ég kem þá kannski aðeins að því síðar þar sem hv. þm. kallar fram í fyrir mér, hv. 17. þm. Reykv., að í nál. minni hl. heilbr.- og trn. er síðan fjallað nokkuð meira um málið.
    Þar segir t.d. að skattur þessi hafi síðast verið lagður á með álagningu vegna tekna ársins 1986, en er staðgreiðsla skatta var tekin upp var innheimtu hans hætt og sjóðnum tryggðar samsvarandi tekjur af innheimtu staðgreiðslufé.
Því miður hefur þetta ekki farið eftir. Sjóðnum hefur ekki verið tryggð nein sérstök fjárveiting af þessu innheimta staðgreiðslufé. Síðar segir í nál. einnig að ekki hafi orðið vart við að þeir aðilar sem áður höfðu tekjur af þessum smásköttum hafi kvartað um hlutdeild sína í staðgreiðslufé, enda hafi verið tryggilega frá henni gengið. Um það vil ég segja við hv. þm. að ég hef að vísu ekki neina sundurliðun á því hvernig 28,5% staðgreiðsluskatthlutfallið var útreiknað á sínum tíma og hvort ákveðinn tiltekinn hluti þess gjalds skyldi falla til Framkvæmdasjóðsins eða vera hlutur Framkvæmdasjóðsins í þessari skattprósentu. Hins vegar kemur fram í greinargerð með frv. til l. um staðgreiðsluskattinn og hefur verið vitnað til þess í umræðunum að nokkrir smáskattar hafi átt að falla niður við upptöku

staðgreiðsluskattsins. En það er ekki gerð neins staðar grein fyrir því að Framkvæmdasjóður aldraðra ætti að fá einhvern ákveðinn hluta af þessari ákveðnu skattprósentu, enda hefur reynslan orðið sú, því miður, eins og reyndar hv. þm. Salome Þorkelsdóttir óttaðist mjög í umræðunum í Ed., að það kynni að vera svo að skatti sem þannig væri merktur yrði ekki veitt beint til viðkomandi verkefnis, og höfum við ótal dæmi um það að þó að þing hafi markað tekjustofna til ákveðinna verkefna með einum eða öðrum hætti hefur löggjafarsamkoman síðar skert þær fjárveitingar og það hefur verið erfitt að tryggja að sú upphæð sem í upphafi var ætluð til málaflokksins rynni þangað óskipt. Meginástæðan fyrir því að við leggjum nú til að þessi skattur verði tekinn upp aftur í óbreyttu fyrra formi er einmitt að tryggja að um sé að ræða sérstaka skattgreiðslu, sérstakan nefskatt sem eigi að renna í þennan málaflokk og það er e.t.v. eina tryggingin, ef hægt er að gefa sér einhverja tryggingu fyrir því, að markaður tekjustofn skili sér til þess verkefnis sem honum er ætlað. Þess vegna höfum við ákveðið að gera það að tillögu okkar að nefskatturinn sem slíkur yrði tekinn upp í trausti þess að það væri sú trygging sem sjóðurinn getur fengið til þess að njóta þess framlags sem honum er ætlað.
    Hv. þm. talaði mikið um það, og það kemur einnig fram í nál. minni hl., að nú þurfi á ný að senda öllum gjaldendum rukkun fyrir þessu nýja gjaldi eftir á. Það er vissulega rétt að þeir sem skattleggjast eiga samkvæmt frv. fyrir þessum nýja skatti eða þessu nýja gjaldi fá sendan innheimtuseðil, en ég hygg að langsamlega flestir þeirra fái nú slíkan seðil hvort eð er. Ég hef að vísu ekki tölu yfir þá einstaklinga sem greiða eignarskatt og einnig er vitað að fjölmargir þurfa að fá senda nýja skattseðla vegna breytinga á skattheimtunni þannig að ég hygg að langsamlega flestir fái einhverja glaðningu frá skattinum senda svo að það er kannski ekki aðalmálið þó að e.t.v. bætist einhver hópur eða fjöldi við vegna þessarar skatttöku. (Gripið fram í.) Hvað ætli það séu margir sem þurfa að greiða eignarskattinn og væntanlega fá einhverjar leiðréttingar frá skattinum á sínum skattseðlum? Eins og ég sagði áðan hef ekki þessa tölu. Kann að vera að hv. þm. hafi það fyrir framan sig.
    Ég undirstrika enn á ný að ég tel að nánast eina tryggingin til þess að fá markaðan tekjustofn greiddan til þess verkefnis sem um er að ræða er sú sem hér er lögð til, að um sé að ræða nefskatt sem gengur beint til málsins.
    Sú tillaga sem hv. þm. sem skipa minni hl. nefndarinnar flytja hér um að viðmiðunarframlag á hvern gjaldanda skuli renna til þessa verkefnis mun væntanlega fá svipaða meðhöndlun og slíkir skattar hafa yfirleitt fengið. Ég tel út af fyrir sig hugmyndina góðra gjalda verða, en ég tel einnig að reynslan segi okkur hvernig farið hefur fyrir slíkum sköttum í gegnum tíðina svo að það sé ekki trygging fyrir því að við fáum þessa fjárveitingu beint í það verkefni sem hér er ætlast til.
    Aðeins ætla ég að hverfa þá að brtt. sem flutt er

á þskj. 1244 af hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur og Geir H. Haarde þar sem fjallað er um að einstaklingar eigi að fara að greiða fyrir dvöl á stofnunum. Þá skal tekið fram að í lögum um málefni aldraðra sem nú eru í gildi segir að það sé fyrir hendi heimild til þess að innheimta gjald af einstaklingum þó að sú heimild hafi ekki verið notuð þannig að það er ekki heldur ný hugsun sem hér kemur fram. Hins vegar er hér kveðið á um það skýrt að þessir einstaklingar skuli taka þátt í kostnaði við dvöl á stofnuninni. Það er jafnframt og einnig gert ráð fyrir því að þeir greiði það, ef þeir hafa ákveðnar tekjur, að hluta eða öllu leyti.
    Það er einnig um það getið að nánar skuli kveðið á um þessar greiðslur í reglugerð og ég hygg ekki að nokkrum hafi dottið í hug að sá sem hefur 11.000--15.000 kr. eða einhverja slíka upphæð greiði dvöl sína að fullu, það er ekkert verið að hugsa þetta á þann hátt, en það sé hægt að ætlast til þess að þeir sem hafa verulegar tekjur greiði fyrir þessa dvöl. Það er það sem hér er lagt til og mér finnst ekki óeðlilegt að við það sé haldið.
    Hitt vil ég líka láta koma skýrt fram og kom reyndar fram í framsöguræðu minni fyrir málinu í Nd. að ég hugsaði mér það að nú þegar hefjist vinna við undirbúning og gerð reglugerða sem þessum lögum þurfa að fylgja og þær reglugerðir gætu legið fyrir á haustmánuðum eða a.m.k. áður en lög þessi öðlast að fullu gildi, þ.e. um næstu áramót.
    Herra forseti. Þó það sé kannski ekki ástæða til að fara mjög ítarlega ofan
í bréf ríkisskattstjóra sem heilbr.- og trn. fékk sent og hér er birt sem fskj. á nál. minni hl. heilbr.- og trn. langar mig þó að segja það, einnig vegna umræðunnar um að undirbúningur að gerð þessa frv. hafi verið óvandaður og tæknilega hafi þar hlutir ekki staðist, að haft var samráð og samband við fulltrúa þá í fjmrn. sem fara með skattamál og fjalla um lagasetningu í því sambandi þegar frv. var í undirbúningi og smíðum í heilbrmrn. og við vissum ekki annað en að eins og lagatextinn liggur fyrir væri hann í fullu samráði við þá og jafnframt gátum við ímyndað okkur að um það hefði verið haft samband við ríkisskattstjóra en rétt er að það gerði ekki heilbrmrn. eða þeir fulltrúar þess sem unnu að undirbúningi frv., enda sýnist mér að það sem lagt er til af hálfu ríkisskattstjóra um skattlagninguna sé meira það að skýra nánar hvernig staðið skuli að þessu tæknilega atriði, sem sjálfsagt er að skoða og verða við að lagfæra að hans ósk, en það að að málinu hafi verið staðið svo ófullkomið eða óvandað að það hafi ekki getað staðist eins og það er sett fram.
    Síðan segir í bréfi ríkisskattstjóra að nokkurrar ónákvæmni gæti í grg. Þá vil ég aftur ítreka að ákvæðin um sérstakt gjald til Framkvæmdasjóðs aldraðra hafa alltaf verið í lögum um málefni aldraðra. Þau lög hafa verið framlengd óbreytt tvívegis, áttu að renna út 1987, voru þá framlengd óbreytt fyrir eitt ár og svo aftur eins og hv. þm. muna í desember sl. um eitt ár, og þar með talið ákvæðið um þennan sérstaka markaða tekjustofn, þannig að það er fullkomlega rétt,

sem segir í grg., að það er engin breyting gerð á frv. hvað þetta varðar og tekjustofn til Framkvæmdasjóðs aldraðra er hafður óbreyttur, þ.e. sérstakt gjald sem leggja skal á alla gjaldendur með ákveðnum undantekningum. Það sem hér er sagt í grg. stenst fullkomlega og þegar breytingar voru gerðar á skattheimtunni og staðgreiðsluskattakerfið tekið upp var engin breyting gerð á ákvæðum sem voru í lögum um málefni aldraðra þó svo að einhverjum kunni að sýnast að það hafi ekki verið nógu nákvæm lagasetning. Ég skal ekki um það deila við löglærða menn.
    Herra forseti. Ég vil að lokum aðeins undirstrika að sú ákvörðun að taka þennan skatt upp að nýju með þessum hætti er fyrst og fremst gerð til að tryggja sjóðnum öruggan tekjustofn og ég hygg að það sé nánast eina leiðin til þess, eins og ég hef margsagt áður, að tryggja að löggjafarvaldið skerði síðan ekki aftur þann góða vilja sem að öðru leyti kann að koma fram hjá hv. þm. ef öðruvísi væri að málum staðið. Verkefnin eru mörg og stór fram undan. Það er gífurlega mikið enn eftir að byggja upp í þessum málaflokki. Sennilega er hvað harðast sótt að heilbrigðisyfirvöldum varðandi fjárveitingar til uppbyggingar í heilbrigðismálum, að veita fjármunum til að byggja upp stofnanir fyrir aldraða, hjúkrunarheimili, dvalarheimili, verndaðar þjónustuíbúðir og hvað það nú heitir og hvaða form sem á því er, en ekki síst hjúkrunarheimilin sem eru vandaðar byggingar en jafnframt dýrar. Það eru nú á borðum hjá heilbrigðisyfirvöldum óskir um margar byggingar sem kosta mörg hundruð milljónir króna hver svo að það veitir sannarlega ekki af fjármunum til þessa verkefnis.
    Það má einnig minna á að lokum að gert er ráð fyrir því að lög þessi verði endurskoðuð að fimm árum liðnum og má í því sambandi líta svo á að hér sé verið að leggja á skatt sem sé tímabundinn og það á ekki að þurfa að hafa nein varanleg áhrif á að við höldum áfram að byggja upp og treysta okkar staðgreiðsluskattkerfi þó að enn um sinn verði horfið að því ráði að viðhalda nefskatti til þessa ákveðna sérstaka verkefnis.