Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir):
Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu felur í sér að fella úr gildi ákvæði sem tryggja fólki þann rétt að skjóta til úrskurðar í félmrn. ágreiningi sem rísa kann milli einstakra sveitarfélaga og íbúa þess í byggingarmálum og einnig ef ágreiningur rís milli byggingarnefnda og sveitarstjórna. Í rökstuðningi fyrir þessu í frv. er beitt kröfum um sjálfstæði sveitarfélaganna. Ég hygg að ágreiningur sé ekki um það milli mín og hv. flm. þessa frv. að sjálfstæði og sjálfsforræði sveitarfélaga sé eðlilegt og að því beri að stuðla. Eftir því hef ég einnig unnið í starfi mínu sem félmrh.
En málið snýst ekki um það í þessu tilfelli, heldur snýst það um eðlilegan og sjálfsagðan rétt einstaklinga í þessu þjóðfélagi sem ég taldi nú að væri eitt af boðorðum Sjálfstfl. Málið snýst um það grundvallaratriði að réttur fólksins í landinu til málskots sé tryggður þegar það telur á sig hallað í byggingarmálum í sínu sveitarfélagi. Það hefur ekkert með sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga að gera, heldur snýst málið miklu fremur um lýðræðisleg vinnubrögð í þessu þjóðfélagi.
Þetta frv. snýst einnig um það að taka þann rétt af að hægt sé að skjóta ágreiningi milli byggingarnefnda og sveitarstjórna til þess aðila sem fer með yfirstjórn í sveitarstjórnarmálum. Ég vil einnig nefna að mörg dæmi eru um það í sveitarstjórnarmálum, og þá ekki aðeins í byggingar- og skipulagsmálum, að ýmsum ágreiningsmálum sem koma upp milli minni og meiri hluta í sveitarstjórnarmálum er skotið til úrskurðar í ráðuneytinu. Í greinargerð með frv. er í raun verið að segja að óeðlilegt sé að úrskurður um ágreining í byggingarmálum sé falinn pólitískum ráðherra, eins og það er orðað, og þarna er í raun verið að fella þann dóm að þeir misnoti vald sitt í slíkum úrskurðum sem ég tel auðvitað fráleitt að ætla. Má ekki með sama hætti segja að það bjóði heim hættu á misnotkun ef fela á pólitískum meiri hluta, ég tala nú ekki um ef einn flokkur fer með völd í sveitarstjórn, í raun úrskurðarvald í byggingarmálum og túlkun og beitingu ákvæða byggingar- og skipulagslaga. Verkefni félmrh. og ráðuneytis í deilu- og úrskurðarmálum sem upp koma í byggingarmálum er aðeins eitt og það er að kveða upp úrskurð um það hvort farið hafi verið að settum lögum og reglum sem því miður er of algengt að misbrestur hafi orðið á.
Samkvæmt frv. hv. þm. er fellt út úr 7. gr. byggingarlaga að byggingarnefnd fari með byggingarmál sveitarfélagsins undir yfirstjórn ráðuneytisins, orðin ,,undir yfirstjórn ráðuneytisins`` eru felld út. En þó að það sé fellt brott, þá stendur eftir að yfirstjórn byggingarmála er í höndum félmrn. skv. 3. gr. laganna og því er það marklaust að fella ákvæðið einungis úr 7. gr. laganna eins og hv. þm. leggur til.
Hv. flm. frv. bendir fólkinu í landinu á að í stað þess að það geti leitað réttar síns skv. byggingarlögum til þess aðila sem fer með yfirstjórn þessa málaflokks,
þá geti það bara leitað til dómstólanna. Þessa torfæru, seinvirku og oft kostnaðarsömu leið vill hv. þm. benda fólkinu á að fara. Þannig vill hv. þm. tryggja rétt einstaklinganna í þjóðfélaginu gagnvart hugsanlegum brotum sveitarstjórna á byggingarlögum og rétt einstaklinganna til málskots í stað þeirrar málskotsleiðar sem nú er tryggð einstaklingnum og er mun auðfarnari og skilar niðurstöðum á tiltölulega stuttum tíma. Frá því að kæra berst ráðuneytinu frá einstaklingum á að liggja fyrir úrskurður innan þriggja mánaða en sá tími er m.a. notaður til að leita umsagnar skipulagsstjórnar ríkisins og viðkomandi byggingarnefndar. Ef farin er leið hv. þm., dómstólaleiðin, getur aftur á móti tekið eitt, tvö eða jafnvel þrjú ár að fá niðurstöðu. Og hvað hugsar hv. þm. sér að gerist í málinu á þeim tíma þegar mál hefur verið höfðað fyrir dómstólunum vegna hugsanlegra brota sveitarstjórna á byggingarlögum? Á að leggja lögbann á viðkomandi framkvæmd meðan dómstólar taka sinn tíma, kannski einhver ár til þess að fjalla um málið. Hvað ef kæran er tekin gild af dómstólum og byggingarleyfi fellt úr gildi eftir að viðkomandi hús eða bygging hefur verið tekin í notkun? Ég tel að frv. hv. þm. kalli á ýmsar spurningar sem þarf að svara eins og ég hef hér nefnt.
Ég veit raunar ekki hvað býr að baki þessu frv. Alla vega er það ódýr málflutningur og haldlítil rök að fella út málskotsrétt sem fólkinu er tryggður í byggingarmálum í nafni sjálfsforræðis sveitarfélaga. Það er líka fróðlegt að líta yfir hvað oft á umliðnum árum fólk hefur talið ástæðu til þess að kæra í byggingar- og skipulagsmálum. Á sl. 10 árum eru kærur varðandi afgreiðslu byggingarnefndar Reykjavíkur um 60 talsins. Á þessu 10 ára tímabili hefur ráðuneytið alls 11 sinnum fellt úr gildi byggingarleyfi, þar af 9 sinnum í Reykjavík og tvisvar úti á landi. Utan Reykjavíkur hef ég yfirlit yfir 3 ár, þ.e. 1985, 1986 og 1987, en á þessu þriggja ára tímabili hafa borist 25 kærur utan Reykjavíkur. Ég vil líka leyfa mér að fullyrða að á þeim rúmum tveimur árum sem ég hef gegnt embætti félmrh. og ég dreg ekki í efa að það hafi einnig
verið í tíð forvera minna í starfi, þá hefur verið lögð gífurleg vinna í að yfirfara kærur og fá fram mat færustu lögfræðinga innan og utan ráðuneytisins áður en úrskurður er felldur sem beinst hefur eingöngu að því hlutverki ráðuneytisins í þessu máli að athuga hvort ekki hafi verið farið að settum lögum og reglum í þessum efni. Leiki minnsti vafi á um hvort um brot á reglugerð eða lögum er að ræða hefur verið úrskurðað viðkomandi sveitarstjórn í hag einmitt vegna þeirra áherslna sem lagðar er á sjálfsforræði sveitarfélaga.
Ég vil nefna í þessu sambandi af því að hv. þm. tekur aðeins einn þátt byggingarlaganna út að þau hafa verið lengi í endurskoðun, bæði byggingar- og skipulagslög og frumvörp reyndar um það tilbúin fyrir um ári síðan, en niðurstaðan af því, eftir samráð við Samband ísl. sveitarfélaga, var að nefnd var sett á laggirnar á vegum ráðuneytisins til að endurskoða lög
um skipulags- og byggingarmál og það er unnið að því að steypa saman þessum tveimur lagabálkum eins og gert er reyndar í okkar grannlöndum. Og í því starfi er einmitt stefnt að því að styrkja stjórn sveitarfélaganna og setja skýr ákvæði um samráðsrétt almennings að því er varðar mótun byggðar í landinu og væntanlega mun frv. um það efni sjá dagsins ljós á þessu þingi.
Ég vil einnig í lokin, herra forseti, nefna það af því að hv. þm. nefndi umboðsmann Alþingis, að það væri nægilegt að fólk gæti leitað til hans í slíkum málum og síðan til dómstólanna, að það er álit umboðsmanns að valdsvið ráðherra í þessum málum, sveitarstjórnarmálum, þar með talið byggingar- og skipulagsmálum, sé mun víðtækara til úrskurðar en ráðuneytið hefur talið sjálft. Og þessi túlkun umboðsmanns Alþingis gengur auðvitað gegn þeirri skoðun Birgis Ísl. Gunnarssonar að þessi ákvæði byggingarlaganna sem hér eru til umræðu séu andsnúin ákvæðum sveitarstjórnarlaganna, þ.e. afskipti ráðuneytisins af úrskurðum í byggingarmálum.
Ég vil nefna sem dæmi að einstaklingur kærði álagningu gatnagerðargjalda til ráðuneytisins. Ráðuneytið vísaði málinu frá þar sem ekki væri málskotsheimild í lögum um gatnagerðargjöld. Ályktun umboðsmanns var sú, eftir að þetta lá fyrir, að þó að málskotsheimild sé ekki í lögum telji hann engu að síður að ráðuneytinu sé falið vald skv. 119. gr. sveitarstjórnarlaga til að úrskurða um lögmæti ákvarðana sveitarstjórna í málefnum sem teljast til sveitarstjórnarmálefna, þar á meðal skipulags- og byggingarlög. Ef þessi niðurstaða umboðsmannsins gildir þýðir það raunverulega það að þó að frv. Birgis Ísl. Gunnarssonar yrði að lögum hefði ráðuneytið samkvæmt ákvæðum sveitarstjórnarlaga rétt til að úrskurða að því er varðar sveitarstjórnarmálefni og þar á meðal líka að því er varðar byggingarlögin.
Herra forseti. Ég taldi nauðsynlegt að láta þetta koma fram núna við 1. umr. málsins og líka það að endurskoðun á byggingar- og skipulagslögum stendur nú yfir og væntanlega verður frv. um það lagt fram hér á hv. Alþingi í vetur.
