Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson):
    Herra forseti. Hæstv. ráðherra Hagstofu hefur svarað mörgum af þeim spurningum sem fram hafa komið. Þó eru nokkrar sem sérstaklega var beint til mín og skal ég reyna að avara þeim í stuttu máli.
    Hv. þm. Ingi Björn Albertsson ræddi um að ekki kæmi fram fullnægjandi skilgreining á ,,umhverfi`` í frv. Það er rétt að hér er fylgt þeirri reglu sem fylgt hefur verið í lögum um Stjórnarráð Íslands að skilgreina ekki í lögum hvað t.d. félagsmál eru eða iðnaðarmál eða heilbrigðismál og fjölmargt fleira. Þetta er vissulega umhugsunarvert en þeir lögfróðustu menn sem létu semja og sömdu lögin um Stjórnarráð Íslands munu ekki hafa talið það rétt. Skilgreining kemur óbeint fram í þeirri verkefnaupptalningu sem er reyndar í sumum tilfellum heldur losaraleg með lögum um Stjórnarráð Íslands en er þó nokkur. Hins vegar er gerð tilraun til að skilgreina þetta í grg. með frv. og ef ég má, með leyfi forseta, lesa úr grg.:
    ,,Ræðst skilgreining því af þeim málaflokkum sem undir ráðuneytið falla. Fræðimenn eru ekki á eitt sáttir um hvaða málefni eigi að telja til umhverfismála. Tvennt virðast menn þó sammála um, annars vegar að um sé að ræða mál sem snerta hið ytra umhverfi mannsins, hins vegar að markmið lagareglna um umhverfismál sé að stuðla að vernd náttúrunnar og þróun hennar eftir eigin lögmálum, þannig að afskipti mannsins valdi þar sem minnstum spjöllum. Þegar talað er um umhverfi mannsins einskorðast það ekki við náttúrulegt umhverfi, heldur tekur það einnig til þess þáttar umhverfis sem gerður er af mannavöldum. Samkvæmt þessu má segja að meginþættir umhverfismála og umhverfisverndar séu mengunarvarnir, náttúruvernd og skipulagning. Hugtakið ber samkvæmt þessu að skýra mjög rúmt, enda tekur það til líffræðilegra, efnafræðilegra og félagslegra atriða sem geta haft áhrif á heilsu manna.``
    Mér er kunnugt um það að ýmsir vildu gjarnan reyna að skilgreina þetta
ítarlegar eins og Félag ísl. náttúrufræðinga mun hafa bent á, en eftir að um þetta hafði verið allítarlega fjallað varð niðurstaðan sú eins og ég sagði áðan að fylgja þeirri hefð sem er í lögum um Stjórnarráð Íslands en gera þó þessa tilraun hér í grg. Ég veit að um skilgreiningu á umhverfi mætti eflaust gefa vísindalegar skýrslur og hafa eflaust fjölmargar verið skrifaðar. Í þeim tveimur frv. sem hér er um að ræða kemur jafnframt fram mjög ítarleg upptalning á verkefnum þessa fyrirhugaða ráðuneytis og ég leyfi mér að fullyrða töluvert ítarlegri en er að finna um önnur ráðuneyti sem um er getið í lögum um Stjórnarráð Íslands.
    Hv. þm. spurði hvort ekki hefði verið haft samráð við sveitarstjórnir. Jú. Þetta var sent einnig til umsagnar hjá samtökum sveitarfélaga. Þaðan barst ekki skriflegt svar, hins vegar munnlegt svar þar sem framkvæmdastjórinn upplýsti að hann sæi ekki ástæðu til að senda inn skriflegt svar og veit ég ekkert nánar hvernig á því stendur en um það getur nefndin

náttúrlega aflað sér nánari upplýsinga.
    Hv. þm. varpaði fram efasemdum um það hvort Hollustuverndin ætti öll að flytjast undir þetta ráðuneyti. Ég tek undir þessar efasemdir hv. þm. og gat þeirra í framsöguræðu minni. Ég féllst á að leggja málið svona fram þar sem nefndin varð sammála um það enda yrði þetta atriði athugað í þingnefnd. Þarna er um eitt af þeim ýmsu atriðum að ræða þar sem hlutirnir skarast og verður aldrei hægt að fyrirbyggja og er ekki í dag. Það eru fjölmörg atriði hjá framkvæmdarvaldinu sem skarast og kemur iðulega til kasta forsrh. að skera úr um. Þarna er að sjálfsögðu stofnun sem í dag fjallar bæði um ytra umhverfi, mengun þess o.s.frv. en einnig um eiturefni í matvælum og þar með áhrif þeirra á manninn. Þetta þarf að athuga vandlega og mér er kunnugt um að innan Hollustuverndarinnar eru skiptar skoðanir um þetta. Eftir að fram kom það frv. sem ég flutti hér á hinu háa Alþingi í vor varð um þetta töluverð umræða því í því frv. var gert ráð fyrir að skipta Hollustuverndinni og þá voru ýmsir sem andmæltu því og töldu þetta rangt en mér er sagt að það sé kannski að snúast á hinn veginn núna sem sýnir að hér er um mjög viðkvæmt mál að ræða.
    Hæstv. ráðherra Hagstofu hefur rætt um skipulagsmálin og skal ég ekki fara mörgum orðum um þau, en ég sé út af fyrir sig ekki að samstarf umhverfisráðuneytis við sveitarfélögin um skipulagsmál þurfi að vera neinum frekari erfiðleikum bundin, ef ég má orða það svo, en samstarf félmrn. við sveitarfélögin. Það sem þetta þýðir er að umhverfisþátturinn kemur ríkari inn í þetta samstarf, er undirstrikaður með því að fela umhverfisráðuneytinu yfirstjórn þessara mála.
    Hv. þm. nefndi fundinn frá 1987 og það er rétt að enginn fór á þann fund. Ég var þá utanrrh. og mér var ljóst að ég dekkaði, ef má nota það orð, ekki þau fjölmörgu umhverfisatriði sem þar átti að ræða og þegar litið var á þetta mál kom í ljós að 3--4 ráðherrar frá Íslandi þurftu að fara til að það væri sæmilega gert. Við erum eina landið innan EFTA sem ekki er með sérstakan ráðherra sem með þessi mál fer. Hins vegar má segja að vitanlega hefði verið hægt að velja einhvern ráðherra til að fara en þetta tók nokkurn tíma og mér
varð ekki ljóst fyrr en um seinan að engum ráðherra hafði verið falið að sækja þennan fund, og það var slæmt. Það var tekið eftir því að Ísland var ekki á þessum fundi. Í mínum huga sannfærði það mig m.a. um að rétt væri að hafa svipaðan hátt á og önnur lönd og fela einum ráðherra yfirábyrgð þessara mála.
    Hv. þm. Pálmi Jónsson kom víða við í ítarlegri og athyglisverðri ræðu sinni. Hann er ekki hér staddur og skal ég ekki lengja fundinn mjög með því að ræða margt sem þar kom fram. Þó er eitt atriði sem ég get ekki annað en nefnt. Hann eyddi töluverðum tíma í að skýra frá fundi í kjördæmissambandi framsóknarmanna á Suðurlandi. Hann var að vísu ekki staddur þar en gerði samt ítarlega grein fyrir honum en á þann máta að ég tel nauðsynlegt að leiðrétta. Það er rétt sem

hann sagði að ég sagði þar að Skógræktin og Landgræðslan yrðu ekki fluttar frá landbrn. Hins vegar tók ég skýrt fram, eins og ég hef alltaf gert, að umhverfisráðuneyti yrði að hafa möguleika og heimild til að grípa inn í þar sem hætta væri á alvarlegum umhverfisspjöllum, þ.e. gróðureyðingu eða t.d. eyðingu kjarrs. Ég hygg að það hafi verið nokkurn veginn með þessum orðum sem ég greindi frá því. Og ég tel að með þeim leiðarvísi sem er að finna hér í grg. um skiptingu þessara mála sé einmitt leitast við að rata þessa braut.
    Nú er eftir að vinna þetta mál mikið og vitanlega er ljóst að, við skulum segja t.d. Rannsóknastofnun landbúnaðarins er langsamlega stærsta stofnunin með rannsóknir á öllum þessum sviðum og það er engin breyting gerð á henni. Það er eingöngu verið að undirstrika að umhverfisráðuneytið verður að hafa tök á sjálfstæðum athugunum og rannsóknum á því hvernig horfir með þessa mikilvægu auðlind okkar, landið sjálft, til þess m.a. að geta gripið í taumana. Mig minnir að það hafi verið hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir sem sagði réttilega að rofabörðin væru einhvers konar minnisvarði eða tákn um það hvað við hefðum gengið óvarlega um landið. Í mínum huga er það stærsta umhverfisverndarmálið hér, þó að mörg önnur séu stór, að koma í veg fyrir að meira fjúki á sjó út af takmörkuðum jarðvegi þessa lands.
    Um annað sem kom fram í ræðu hv. þm. Pálma Jónssonar vil ég aðeins nefna þetta með undirbúning frv., m.a. vegna þess að það kom fram hjá fleiri hv. þm. Það er ekki hægt að segja að þessi mál hafi ekki verið rædd lengi. Þau hafa verið rædd mjög lengi. Á þinginu 1977--1978 mun hafa verið lagt fram frv. sem þáv. forsrh. Geir Hallgrímsson lét undirbúa. Formaður í þeirri nefnd sem það vann var Gunnar Schram prófessor. Í 5. gr. þess frv. segir m.a. að stjórn umhverfismála skuli vera í sérstakri stjórnardeild í Stjórnarráði Íslands. Þarna er ekki flutt frv. um breytingu á Stjórnarráði Íslands á því stigi heldur farin sú leið sem við hugðumst fara á síðasta þingi, að flytja frv. um umhverfismálin án þess að breyta með sérstökum lögum Stjórnarráði Íslands. Það kæmi þá á eftir. Hins vegar við nánari athugun, og m.a. eftir umræður hér á Alþingi sl. vetur, var ákveðið að breyta þessu í það form sem það er nú og er að sumu leyti miklu heillegra og tekur miklu ítarlegar á þessum málum en nokkurt annað frv. sem samið hefur verið. Ég tek það fram að ég hef farið í gegnum þau öll og þau er mörg mjög athyglisverð. Og eftir að þetta frv. er lagt fram árið 1978 --- mig minnir að sú ákvörðun hafi verið tekin í ríkisstjórninni 28. apríl 1978, að flytja þetta frv. --- eru síðan samin fjölmörg frv., sem sum hver hafa verið lögð hér fram. M.a. lögðu hv. sjálfstæðismenn fram allt annað frv. en þeir flytja nú fyrir tveimur til þremur árum sem byggir á því frv. sem Gunnar Schram samdi á sínum tíma. Ég ætla hins vegar ekki að fara að lengja umræðuna með því að rekja þetta allt enda hygg ég að ýmsum hv. þm. sem eru hér staddir, a.m.k. þeim sem hafa setið hér lengur, sé þetta nokkuð vel kunnugt.

    Töluvert hefur verið um það rætt og hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir vildi vita nánar um það bréf sem hér hefur verið vísað til þar sem ég skrifaði og fól hæstv. ráðherra Hagstofu að hafa yfirumsjón með umhverfismálum. Heimatökin voru hæg hjá mér því að fordæmið er til í forsrn., bréf sem skrifað er 28. apríl 1978 af Geir Hallgrímssyni þáv. forsrh. þar sem hann felur Gunnari Thoroddsen félmrh. að fara með yfirumsjón umhverfismála og flytja reyndar frv. það sem þá hafði verið samið. Ég gekk ekki alveg svo langt því ég flutti frv. sjálfur, enda hafði ég unnið að undirbúningi þess áður. Í þessu bréfi er farið eftir fyrra bréfi og tekið skýrt fram að hæstv. ráðherra sé falin yfirumsjón þessara mála sem ekki eru falin öðrum ráðherrum samkvæmt sérstökum lögum. Þetta er tekið fram. Um alls konar misskilning sem af þessu hefur orðið skal ég ekki fara mörgum orðum, þykir hann ákaflega leiður. Hæstv. ráðherra Hagstofunnar hefur skýrt hvernig hann varð á umræddri ráðstefnu og skal ég ekki fara um það fleiri orðum. Vitanlega er sjálfsagt að fá þetta bréf ef þingmenn óska. Nefndin getur fengið það. Á því eru vitanlega engin vandkvæði.
    Hv. 5. þm. Austurl. bað um skipurit af Stjórnarráði Íslands. Hann lýsti því oft að við værum tveir verkfræðingar í ríkisstjórn. Ég held að það sé í fyrsta sinn sem í ríkisstjórn sitja tveir verkfræðingar og fátítt að þar situr enginn lögfræðingur, eins og í þessari og síðustu ríkisstjórn. ( Gripið fram í: Það sér nú á.) Nei, við höfum ótalmarga góða lögfræðinga til að leita til og höfum gert það í ríkum mæli, marga ágæta lögfræðinga og höfum þá allt í kringum
okkur sem betur fer því að þeir eru ómissandi. Ég skal athuga hvort ekki má útvega hv. þm. skipurit. Hins vegar vil ég sem verkfræðingur segja að skipurit eitt sér segir aldrei alla söguna. Það er aðeins ytri ramminn sem skipuritið getur sýnt, nema menn vilji fara út í eitthvað sem þekur alla veggi og meira til, því aldrei er unnt að sýna á skipuriti endanlega hvar hlutirnir skarast að einhverju leyti. Ég sagði áðan að stöðugt koma upp skaranir í Stjórnarráðinu sem aldrei er í raun hægt að fyrirbyggja með neinu skipuriti. En ég skal sjá til hvort ekki er unnt að ná saman svona skipuriti því ég sem verkfræðingur er sammála hv. þm. um að skipurit eru sem ytri rammi mjög þægilegt tæki til að gera sér grein fyrir hvernig hlutunum er skipað, hvernig hlutunum er háttað.
    Eins og ég sagði áðan mætti vitanlega flytja mjög langt mál. Það hefur verið gert. Ég flutti að vísu ekki mjög langa framsöguræðu en ég tel mig hafa nefnt þar flest mikilvægustu atriðin og inn á þau hefur aftur verið komið.
    Ég vek athygli á því að þetta mál var sent til umsagnar --- ég man reyndar ekki hvað þeir voru margir --- en það voru tugir sem fengu þetta til umsagnar. Fyrir liggja óhemju gögn svo að ég er viss um að áhugasamir nefndarmenn geta fengið mjög mikið að lesa ef þeir hafa ekki lesið það þegar, og það verður áreiðanlega allt til reiðu ef þeir hafa ekki þegar fengið það. Ég held því að þetta þurfi ekki að

taka mjög langan tíma, menn eru fljótir að kynnast svona málum og eftir marga fundi um þetta mál og miklar umræður eru þeir sem hér hafa talað augljóslega mjög vel að sér um þetta mál.
    Hv. þm. Ingi Björn Albertsson sagði að hann væri að undirbúa sig undir það að óska hæstv. ráðherra Hagstofu til hamingju með að verða umhverfisráðherra og gengur út frá því að það verði að lögum. Það virðist nokkuð ljóst því mikill meiri hluti Alþingis hefur lýst sig fylgjandi þessu máli. Ég vona að sú hv. nefnd sem fær málið til meðferðar hraði því afgreiðslu þess svo að heillaóskir megi komast til skila sem allra fyrst.