Þorsteinn Pálsson:
    Frú forseti. Þessi umræða hefur tafist nokkra stund vegna fjarvista hæstv. ráðherra. Það er ekki í fyrsta skipti á þinginu í vetur að umræður um mál tefjast vegna fjarvista ráðherra. Nú er það svo að auðvitað er það í flestum tilvikum hæstv. ríkisstjórn sem á nokkuð undir því að mál gangi hér greiðlega fram og umræður geti gengið óslitið. Hitt er þó ljóst að það eru hagsmunir Alþingis í heild að umræður geti hér farið fram í samfellu og það er heldur til leiðinda þegar slíta þarf umræðum af þessum sökum. Þess vegna er af þessu gefna tilefni ástæða til þess að beina því til forseta að hann taki það mál upp við hæstv. ríkisstjórn að umræður geti gengið nokkuð greiðlega og þurfi ekki of oft að tefjast vegna fjarveru hæstv. ráðherra.
    Frú forseti. Í framhaldi af þeirri umræðu sem hér hefur farið fram þá vekja ræður hæstv. ráðherra, hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh., nokkra athygli. Það er ljóst að þeir fara eins og köttur í kringum heitan graut. Það liggur fyrir að í raun og veru staðfesta þeir í ræðum sínum það sem komið hefur fram, að það er verið að fara með þetta mál inn í þennan farveg til þess að reyna að draga fjöður yfir þann meginþátt málsins að það er verið að færa með umframgreiðslum fjármuni til Sambands ísl. samvinnufélaga og það er verið með þeirri vinnuaðferð að komast hjá því að draga fram allar staðreyndir málsins um stöðu Sambands ísl. samvinnufélaga og koma með þær inn á Alþingi þannig að fulltrúar fólksins geti tekið ákvarðanir um það hvort fjármunir skattborgaranna í ríkissjóði eigi að renna til verkefnis af þessu tagi. Enginn, og hvorugur hæstv. ráðherra, hefur treyst sér til þess að mótmæla því mati Ríkisendurskoðunar að Landsbankinn sé að greiða 200 millj. kr. umframverð fyrir kaupin á þessum hlutabréfum. Og ég skil auðvitað hæstv. ráðherra mætavel að þeir skuli ekki gera tilraun til þess að mótmæla þeirri niðurstöðu því að ég hygg að um hana sé mjög erfitt að deila
og það væri erfitt fyrir hæstv. ráðherra að gera tilraunir til þess að bera á móti eða vefengja skýra niðurstöðu Ríkisendurskoðunar í þessu efni. Það er þessi niðurstaða Ríkisendurskoðunar sem sýnir að það er verið að greiða yfirverð fyrir hlutabréfin, sýnir að hluti af þessu máli eru björgunaraðgerðir eins og hæstv. forsrh. reyndar viðurkennir en hæstv. viðskrh. reynir að færa þetta í annan búning. Það er þessi hluti málsins, björgunaraðgerðir með yfirverði, sem eðlilegt er að fjallað sé um á hinu háa Alþingi og eðlilegt væri að fulltrúar fólksins tækju ákvarðanir um í ljósi upplýsinga um stöðu fyrirtækisins vegna þess að hér er um allt annan hlut að ræða en venjuleg viðskipti með hlutabréf og eðlilega stefnumótun að því er varðar samruna banka.
    Hæstv. forsrh. staðfesti í sinni ræðu að hér er um björgunaraðgerðir að ræða og hann fullyrti að það væri ekki óeðlilegt að viðskiptabankar stunduðu slíkar björgunaraðgerðir. Auðvitað þurfa viðskiptabankar að

koma fyrirtækjum til aðstoðar í mörgum tilvikum og yfirleitt er um að ræða eðlileg viðskipti. En nú liggur fyrir samkvæmt mati Ríkisendurskoðunar að það er verið að greiða yfirverð fyrir þessi hlutabréf og það liggur líka fyrir að hæstv. ríkisstjórn hefur haft af þessu máli margvísleg afskipti og beitt sér fyrir því að Landsbankinn afgreiddi málið með þeim hætti. Það er þetta sem gerir málið tortryggilegt og það eru þessi vinnubrögð sem hafa skaðað hagsmuni Landsbankans og rýrt álit hans. Það eru þau vinnubrögð hæstv. ráðherra að láta þennan viðskiptabanka, stærsta viðskiptabanka þjóðarinnar, standa í þessum verkum. Ef það var eðlilegt og rétt að greiða Sambandinu sérstakt yfirverð þá hefði verið eðlilegt að koma með þann hluta málsins inn á Alþingi en ekki skaða hagsmuni Landsbankans með því að ýta honum til þess að taka þátt í þeim aðgerðum. Hitt var ósköp eðlilegt að hann keypti hlutabréfin á eðlilegu markaðsverði og reyndi að stefna að sameiningu.
    Í annan stað vil ég víkja að vaxtagreiðslunni sem ákveðin var sem uppbót á þessi kaup. Það var athygli vert að heyra hæstv. forsrh. segja að hann hefði ekki metið hvaða vexti væri eðlilegt að greiða en margsinnis hefur hann lýst því yfir að rétt væri að Landsbankinn greiddi vexti í þessu tilviki og nú segir hæstv. forsrh. að það sé algjörlega mál bankans að ákveða vexti í þessum viðskiptum. Betur væri ef hæstv. forsrh. væri með þessu að lýsa almennum viðhorfum sínum til vaxtaákvarðana en hann hefur verið einn helsti formælandi þess að viðskiptabankar ættu ekki að hafa sjálfstæðan rétt til þess að ákvarða vexti heldur væri nauðsynlegt að gera það með handafli og nauðsynlegt að ná niður raunvöxtum með handafli og ákvörðunum stjórnvalda en ekki viðskiptabanka. En núna, þegar fyrir liggur að verið er að greiða Sambandi ísl. samvinnufélaga mun hærri raunvexti en voru gildandi að meðaltali á síðasta ári, þá er sjálfsagt að viðurkenna rétt bankanna til þess að ákveða vexti upp á eigin spýtur. Þá er sjálfsagt að viðurkenna þá meginreglu.
    Það sem ég var að spyrja um var einmitt þetta tvöfalda siðgæði sem fram kemur í þessari afstöðu hæstv. ríkisstjórnar. Hún hefur talað um nauðsyn þess að ná niður vöxtum og um það meginmarkmið deila menn ekki þó að ágreiningur hafi verið um hvernig beita ætti vöxtum til að tryggja jafnvægi og koma í veg
fyrir verðbólgu.
    Hæstv. ríkisstjórn hefur margsinnis vitnað í skýrslu Seðlabankans frá því í nóvember á sl. ári og talið það sjálfri sér til ágætis að þar kemur fram að meðalraunvextir á sl. ári voru tæp 5%. Að vísu sleppir hæstv. ríkisstjórn gjarnan að minnast á að í sömu skýrslu kemur fram að raunvextir af lánum sjávarútvegsins hækkuðu mjög verulega á sl. ári. Hæstv. ráðherrar kjósa gjarnan að sleppa þeim upplýsingum úr þessari skýrslu. En hinir almennu raunvextir lækkuðu, það er staðreynd, og voru tæp 5% að meðaltali samkvæmt þessari skýrslu. En núna á að greiða Sambandi ísl. samvinnufélaga 11% raunvexti

vegna tafa á því að ganga frá samþykktum og þá kemur hæstv. forsrh. og segir: Ég hef ekki metið þetta. Það er rétt að Landsbankinn ákveði þetta sjálfur.
    Með öðrum orðum, hann er hér að staðfesta það tvöfalda siðgæði sem vakin var athygli á í umræðunni sl. fimmtudag. Þegar innistæðueigendurnir, launafólkið sem á sparnaðinn í Landsbankanum þarf að greiða Sambandinu vexti, þá er sjálfsagt að þeir raunvextir séu 11%. Þá er það hið eðlilegasta mál, en þegar Sambandið þarf að borga þessu sama fólki til baka lánin sem það hefur tekið, þegar Sambandið á að endurgreiða sparendum og launafólki sem sparar í Landsbankanum er það meiri háttar hneyksli ef vextirnir eru í einhverri líkingu við þetta. Þá er ekki hægt að viðurkenna rétt bankans til að ákveða vexti upp á eigin spýtur. Þá þarf ríkisstjórnin að hlutast til um það mál. Það er þetta tvöfalda siðgæði sem vakin var athygli á og hæstv. forsrh. gat ekki með nokkru móti klórað sig út úr í umræðunni fyrr í dag.
    Síðan ætla ég að víkja að þeim yfirlýsingum sem hæstv. viðskrh. hefur gefið af þessu tilefni og hæstv. forsrh. hefur fjallað um, þ.e. yfirlýsingu hæstv. viðskrh. um að nauðsynlegt sé að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög. Ég tek undir þá stefnumörkun og hef lengi talið hana vera nauðsynlega og eðlilega enda hefur Sjálfstfl. markað stefnu í þá veru. En hvað gerist? Um leið og hæstv. forsrh. tekur til máls í umræðunum segir hann að þetta sé ekki stefna ríkisstjórnarinnar. Yfirlýsingar bankamálaráðherrans um nauðsyn þess að breyta ríkisbönkunum í hlutafélög eru ekki stefna ríkisstjórnarinnar. Með öðrum orðum, almenningur í landinu getur ekki tekið ummæli hæstv. viðskrh. um stefnumörkun í málefnum viðskiptabankanna sem góða og gilda vöru. Hæstv. forsrh. segir: Um þetta er ekkert samkomulag í ríkisstjórninni og þetta verður ekki gert meðan þessi ríkisstjórn situr.
    Hins vegar tók hæstv. forsrh. undir það sjónarmið að stíga yrði skref í þá átt að leyfa erlendum bönkum að starfa hér á landi og skírskotaði þar til þeirra samninga sem eru á döfinni um aðild okkar að innri markaði Evrópubandalagsins. Af þessu tilefni er nauðsynlegt að fá fram afstöðu hæstv. fjmrh. Það hefur margsinnis komið fram að hæstv. fjmrh. hefur beitt sér fyrir því af hálfu hæstv. ríkisstjórnar að gerður yrði fyrirvari um breytingar á stefnunni í gjaldeyrismálum og peningamálum og gert fyrirvara um aðild okkar í alþjóðlegu samstarfi að slíkum breytingum, bæði að því er varðar efnahagsáætlun Norðurlanda og eins að því er varðar fyrirhugaða samninga við Evrópubandalagið og tengsl við innri markað þess.
    Til þess að fá skýrari mynd af afstöðu ríkisstjórnarinnar í þessu efni er nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. svari því hvort fyrirvarar af hans hálfu eru í gildi um þetta efni eða hvort hann hefur fallist á þá stefnumörkun sem hér hefur verið lýst um að leyfa erlendum bönkum að starfa hér á landi.
    Hæstv. viðskrh. færði m.a. þau rök fyrir því að breyta yrði ríkisbönkunum í hlutafélagsbanka að

nauðsynlegt væri að styrkja eiginfjárstöðu þeirra þannig að þeir gætu staðið í samkeppni við hugsanlega erlenda banka sem hingað kæmu á grundvelli nýrrar stefnumörkunar og samninga okkar við Evrópubandalagið. Og hann færði rök fyrir því að nauðsynlegt væri að breyta bönkunum í hlutafélagabanka með því að benda réttilega á að mínu mati að þess er varla að vænta að ríkissjóður geti staðið undir auknu eigin fé í þessum bönkum af þessu tilefni. Að nýtt fjármagn geti tæplega komið úr ríkissjóði heldur verði það að koma annars staðar frá, ef ég skildi orð hæstv. viðskrh. rétt. Og ég er í flestum atriðum sammála þessu mati hæstv. viðskrh. Hann hefur þess vegna tengt þessi tvö mál saman, þá ákvörðun að gera áætlun um að leyfa erlendum bönkum að hefja starfsemi hér á landi, sem hæstv. forsrh. hefur tekið undir þó að hann hafi kannski ekki mælt jafnskýrt í þeim efnum eins og hæstv. viðskrh., en engin svör hafa fengist um það hvort hæstv. fjmrh. hefur fallið frá fyrirvörum af sinni hálfu um að unnt sé að stíga þessi skref. En kjarni málsins er sá að viðskrh. hæstv. telur að nauðsynleg forsenda fyrir því að unnt sé að stíga þessi skref, sem þeir virðast þó vera nokkurn veginn sammála um, hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh., sé það að á undan sé búið að taka ákvarðanir um að breyta ríkisbönkunum í hlutafélagabanka þannig að unnt sé að styrkja eiginfjárstöðu þeirra.
    Hverju svarar hæstv. ríkisstjórn þeirri stöðu sem hér er komin upp? Það á að stíga skrefin um opnun gagnvart erlendum aðilum. Viðskrh. telur að þá þurfi að styrkja eiginfjárstöðuna með því að breyta bönkunum en hæstv. forsrh. segir að
það verði ekki gert meðan þessi ríkisstjórn situr. Nú stendur þannig á að kosningar til Alþingis eiga að fara fram í aprílmánuði á næsta ári, í síðasta lagi, og við höfum enga tryggingu fyrir því að þessi hæstv. ríkisstjórn fari frá fyrr en í aprílmánuði á næsta ári. En hvernig á að bregðast við og leysa þessi mál á þeim tíma? Á þeim tíma þurfum við að taka afstöðu gagnvart Evrópubandalaginu og þurfum að hafa tekið ákvarðanir innan lands um að stíga ákveðin skref til þess að breyta okkar löggjöf og okkar reglum eins og hæstv. viðskrh. hefur réttilega bent á. En misvísandi yfirlýsingar hæstv. ráðherra og hin klára yfirlýsing hæstv. forsrh. um að þessi ríkisstjórn muni aldrei taka þetta í mál gerir það að verkum að ljóst er að ríkisstjórnin ræður ekki við þetta verkefni vegna innri ágreinings. Og það er engin trygging fyrir því að við losnum við hæstv. ríkisstjórn fyrr en í aprílmánuði á næsta ári.
    Þess vegna er nauðsynlegt að hæstv. ráðherrar geri nánari grein fyrir þessum viðhorfum og ekki síst að hæstv. fjmrh. skýri það nákvæmlega út hver er hans afstaða og afstaða hans flokks í ljósi þeirra skýru fyrirvara um breytingar í þessa veru sem hann hefur gert og hans flokkur. Ef ekki fást skýr svör við þessum spurningum, þá er alveg augljóst að öll þessi mál eru í hinu mesta uppnámi. Þá er augljóst að við sitjum uppi með ríkisstjórn sem ekki ræður fram úr

því að takast á við þessi stóru verkefni sem tengjast aðlögun okkar að efnahagssamvinnu þjóðanna í Evrópu. Þessi hæstv. ríkisstjórn ræður ekki fram úr því vegna innri ágreinings sem hún vill auðvitað reyna að breiða yfir í lengstu lög, sem hún vill auðvitað komast hjá að þurfa að upplýsa, en liggur núna fyrir eftir þær tvær ræður sem hæstv. ráðherrar hafa flutt í dag.
    Frú forseti. Það væri unnt að fara mörgum orðum um svarræðu hæstv. viðskrh. Hann reyndi í upphafi máls síns að gera lítið úr þeim rangfærslum sem fram koma í skýrslunni varðandi frumkvæði að kaupum Landsbankans á Samvinnubankanum. Auðvitað skil ég þá afstöðu hæstv. ráðherra vegna þess að hún er liður í því að draga fjöður yfir þá staðreynd málsins að hér er um björgunaraðgerðir að ræða. Hún er liður í því af hans hálfu að sýna fram á að hér hafi einvörðungu verið um venjuleg viðskipti að tefla og þátt í eðlilegri bankasameiningu. En hæstv. forsrh. hefur reyndar viðurkennt eðli þessara aðgerða. Og staðreyndir liggja fyrir um frumkvæði í þessu máli. Yfirlýsing bankastjóra Landsbankans um það að Sambandið hafi hafið máls á þessu og fyrir liggja upplýsingar um afskipti hæstv. ríkisstjórnar. Öll þessi afsökun hæstv. ráðherra var því kattarþvottur einn.
    Það er líka svolítið kynlegt að hæstv. ráðherra skuli tala um álit Ríkisendurskoðunar með þeim hætti sem hann gerir án þess að færa nokkur rök að því að Ríkisendurskoðun hafi komist að röngum niðurstöðum í sinni álitsgerð. Álitsgerðin er óþægileg fyrir hæstv. ráðherra og þess vegna fer hann þeim orðum um álitið, án þess þó að vefengja eða rengja niðurstöðurnar, að um sumt séu niðurstöður hennar vafasamar. Þetta er einvörðungu sagt vegna þess að álitið kemur óþægilega við hæstv. ráðherra og stöðu þessa máls sem hæstv. ríkisstjórn ber auðvitað ábyrgð á. Ég skil í raun og veru ekki hvers vegna hæstv. viðskrh. leggur svona mikið kapp á að draga úr afskiptum og áhrifum hæstv. ríkisstjórnar á endanlega niðurstöðu málsins.
    Það er alveg óumdeilt og alveg skýr niðurstaða Ríkisendurskoðunar um samanburð á viljayfirlýsingunni frá því í byrjun september og endanlegu kauptilboði. En Ríkisendurskoðun segir: ,,Þá lítur Ríkisendurskoðun svo á að ætla megi að kaupverð á hlutabréfaeign Sambandsins í Samvinnubanka Íslands hf. hafi tekið mið af tilboði Landsbankans frá 10. sept., að teknu tilliti til mats á þeim fyrirvörum sem þar voru tilgreindir, þ.e. skuldbindingum vegna lífeyrisréttinda starfsmanna og mati á töpuðum útlánum.``
    Hæstv. ráðherra reyndi að halda því fram í máli sínu að engir fyrirvarar hefðu verið gerðir í viljayfirlýsingunni frá því í september. Hann er einn um að hafa lesið þessa viljayfirlýsingu á þann veg. Ríkisendurskoðun lítur svo á að þar hafi verið gerðir skýrir fyrirvarar og að teknu tilliti til þeirra sé endanlegt kaupverð sambærilegt. Þar á ofan bætast svo við vaxtagreiðslurnar sem ákveðnar voru sem sérstök uppbót hér á. Það er hins vegar rétt hjá hæstv.

viðskrh. að að því leyti er kauptilboðið og endanlegur samningur betri en minnisblaðið um viljayfirlýsingu til kaupanna frá því í september að nú er gert ráð fyrir þvi að allt kaupverðið fari til þess að lækka skuldir Sambandsins í Landsbankanum.
    Það var sérstakt ádeiluefni og gagnrýniefni á upphaflega ráðagerð að það stóð ekki til þá að taka kaupverðið til þess að greiða niður skuldir Sambandsins í Landsbankanum. Það er ótvírætt veruleg bót frá því sem í upphafi var ákveðið að sá háttur er hafður á, það er rétt hjá hæstv. ráðherra. En ég hygg að eina ástæðan fyrir því að Samband ísl. samvinnufélaga lýsti óánægju sinni með þessa breytingu hafi einmitt verið sú að taka átti fjármunina til þess að lækka skuldir en áður átti að leysa þá undan þeirri skyldu sem var býsna kyndug fyrirætlan. En auðvitað er það ætlun hæstv. ríkisstjórnar að leysa þann vanda líka og áformin um kaup á hlutabréfum Regins í Aðalverktökum eru sjálfsagt þáttur í að leysa þann vanda fyrir Samband ísl. samvinnufélaga.
Samkvæmt yfirlýsingum hæstv. ráðherra er það ætlun þeirra að standa að því máli einnig án þess að ræða það á Alþingi Íslendinga, svo furðulegt sem það má vera að ríkisstjórnin geti komist að þeirri niðurstöðu að unnt sé að fara með það mál án þess að það sé rætt og um það tekin ákvörðun hér á Alþingi. En vafalaust linar það talsvert þjáningar og gagnrýni Sambandsins í garð hæstv. ríkisstjórnar að hún hefur fallist á að koma þeim til aðstoðar á þeim vettvangi í stað þess að leyfa þeim að nota kaupverðið á hlutabréfum í Samvinnubankanum til frjálsrar ráðstöfunar.
    Frú forseti. Ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu til þess að fara mörgum fleiri orðum um það sem fram kom í ræðu hæstv. viðskrh. Staðeyndir málsins liggja ljósar fyrir. Hér er um að ræða björgunaraðgerðir, hér er um að ræða yfirverð. Skattgreiðendur, eigendur Landsbankans, eru látnir borga 200 millj. umfram til Sambandsins án þess að hæstv. ríkisstjórn hafi séð ástæðu til þess að láta Alþingi fjalla um þann þátt málsins. Það er einmitt þessi þáttur í málinu sem valdið hefur Landsbankanum tjóni.
    Hér hafa komið nokkuð til umræðu yfirlýsingar hæstv. viðskrh. um breytingar á löggjöf um samvinnufélög og m.a. komið fram að innan samvinnuhreyfingarinnar virðist vera andstaða við að breyta löggjöfinni í þá veru að opna möguleika fyrir sérstök stofnfjárframlög í þeim tilgangi.
    Hv. þm. Jóhannes Sigurgeirsson vék m.a. að því að ástæðan fyrir þessari afstöðu Sambandsins væri sú að menn vildu ekki tengja saman fjármuni og vald innan samvinnuhreyfingarnnar. Ég hygg að þarna kunni að vera fleiri ástæður. Hvaða þörf er fyrir samvinnuhreyfinguna að taka upp nútímalega skipan og viðurkenna í verki að núverandi rekstrarform gengur ekki meðan hún getur treyst því að þegar á bjátar verði fjármunir fluttir til og henni afhentir opinberir fjármunir til þess að komast hjá erfiðleikum. Meðan samvinnuhreyfingin getur treyst á að þannig sé brugðist við gagnrýnilaust --- nú kann að vera eðlilegt

að gera slíkt undir vissum kringumstæðum og ég er ekki að fullyrða að það sé í öllum tilvikum óeðlilegt --- en meðan hún getur treyst því að það sé gert gagnrýnilaust, án þess að málefni viðkomandi fyrirtækis eða fyrirtækjasamsteypu séu brotin upp og upplýst fyrir almenningi, er ekki von að það sé mikill áhugi innan samvinnuhreyfingarinnar fyrir breytingum af þessu tagi sem gætu styrkt hana þegar til lengri tíma er litið. Ég er þeirrar skoðunar að breytingar í þessa veru yrðu mjög til þess að styrkja þessi fyrirtæki, gera þau hliðsett öðrum fyrirtækjum í landinu. Víða vinna þau mikið og þarft starf og gegna þýðingarmiklu hlutverki í atvinnulífi landsmanna og það er full þörf á því að löggjöf um þau sé sniðin á þann veg að þau geti starfað í eðlilegri samkeppni við önnur fyrirtæki en þurfi ekki að veslast upp vegna gamaldags löggjafar. En ég ítreka það að meðan þau geta gengið að stuðningsaðgerðum af þessu tagi vísum er varla von á því að mikil hugarfarsbreyting verði innan dyra.
    Að lokum, frú forseti, vil ég ítreka þær spurningar sem hafa verið settar fram í tilefni af þeim stóru og miklu yfirlýsingum um skipan bankamálanna sem hér hafa verið gefnar og þeirri miklu óvissu sem nú er í þeim efnum eftir þverstæðukenndar yfirlýsingar hæstv. ráðherra í umræðunni í dag.