Pálmi Jónsson:
    Herra forseti. Hv. 5. þm. Vesturl. hefur nú lokið við að flytja afar fróðlegan og eftirtektarverðan kafla af ræðu sinni sem undrafáir hv. alþm. hafa hlýtt á. Hér hafa verið staddir á meðan hv. þm. hefur talað tveir til þrír hv. þm. stjórnarandstöðunnar og hæstv. forseti. Allseint kom hv. 3. þm. Austurl. sem jafnframt er frsm. meiri hl. hv. allshn. um þetta mál og hæstv. umhverfisráðherra sat skamma stund hér í salnum en hefur verið á flökti í hliðarsal og e.t.v. hlýtt þar á ræðu hv. þm. Ég hlýt að lýsa því að ég tel þetta mjög óviðeigandi og tákni það að hv. þm. stjórnarliðsins og hæstv. ráðherrar láti skeika að sköpuðu hvað sagt er í ræðustól á Alþingi um þetta mál og hirði ekki um að kynna sér hvað einstakir hv. alþm. segi, né þau rök sem fram koma í máli þeirra, rök sem eiga rætur í umsögnum fjölmargra stofnana sem um þetta mál hafa fjallað og gefið um það umsagnir.
    Ég tel að það sé naumast boðlegt að halda áfram þessari umræðu undir þeim kringumstæðum sem hér eru. Ég tel það naumast boðlegt fyrir einstaka alþingismenn, hvort sem það er ég eða einhver annar, að ræða svo þýðingarmikið mál sem hér er á dagskrá án þess að hv. þm. stjórnarliðsins sinni þeirri skyldu sinni að vera við umræður og hæstv. ráðherrar, að frátöldum hæstv. umhverfisráðherra, láti ekki sjá sig við umræðurnar.
    Nú er það svo að þetta mál snertir eigi lítið starfssvið einstakra hæstv. ráðherra í þessari ríkisstjórn. Í fyrsta lagi hæstv. forsrh. sem flytur þetta mál hér á hinu háa Alþingi. Þá á auðvitað að nefna ráðherra eins og hæstv. fjmrh. vegna þess að hér er ekki um lítið fjárhagslegt atriði að ræða, hæstv. landbrh. og um leið hæstv. samgrh. en báðum þessum hæstv. ráðherrum, sem raunar er sami maðurinn að þessu sinni, kemur þetta mál eigi lítið við. Þá má enn fremur nefna hæstv. menntmrh. og hæstv. heilbr.- og trmrh. sem ættu að vera hér við og kynna sér þær röksemdir og þær mikilsverðu skoðanir, bæði einstakra hv. þm. og stofnana, sem fram hafa komið um þetta mál.
    Ég tel það að sjálfsögðu eðlilegt að þess sé óskað að hæstv. umhverfisráðherra sé hér viðstaddur, sá ráðherra sem hefur tekið við nýstofnuðu umhverfisráðuneyti og hér er verið að fjalla um verksvið þess ráðuneytis. En ég tel það í raun samt sem áður minna skipta hvort hann er hér viðstaddur eða til að mynda sá hæstv. ráðherra sem flytur málið, þ.e. hæstv. forsrh., og ýmsir aðrir ráðherrar sem málið varðar sérstaklega, einfaldlega vegna þess að hæstv. umhverfisráðherra er auðvitað í þeim sporum að vilja taka við þeim verkefnum til síns ráðuneytis sem mögulegt er, hvort sem það er skynsamlegt eða ekki. Og hæstv. umhverfisráðherra er auðvitað í þeirri aðstöðu núna að vera að hugsa um herfangið sitt í þessari hæstv. ríkisstjórn, svo vitnað sé til orða eins flokksbróður hans, sem við annað tækifæri og í öðru hlutverki í þessu stjórnarsamstarfi spurði: Hvar er nú

eiginlega herfangið mitt?
    Hæstv. umhverfisráðherra vill auðvitað fá sitt herfang, eins viðamikið og margbrotið og það er, og ég er ekkert að kasta neinum steinum að honum fyrir það. En vegna þess að maður veit þessar skoðanir hæstv. umhverfisráðherra er hans viðvera kannski ekki jafnþýðingarmikil eins og ýmissa annarra sem þyrftu meira að hugsa sig um um þetta mál og þær röksemdir og þær skoðanir sem hér koma fram í umræðum á hinu háa Alþingi.
    Ég hlýt því að spyrja hæstv. forseta hvort ekki sé ástæða til að fresta þessari umræðu og hefja hana ekki undir öðrum kringumstæðum en þeim að a.m.k. verulegur þorri hv. þm. stjórnarliðsins og hæstv. ráðherrar sem málið varðar séu hér viðstaddir. Ég vil gjarnan beina þeirri fyrirspurn til hæstv. forseta hvort honum sýnist ekki það ráð hið eina sem nú er fyrir hendi vegna þess að ég tel mjög vafasamt að það takist nú að safna saman hér til þingfundar þeim hv. þm. og þeim hæstv. ráðherrum sem hér ættu að sitja. ( Forseti: Forseti heyrir mál hv. þm. Mál þetta er rætt hér samkvæmt dagskrá og hér er viðstaddur hæstv. umhverfisráðherra. Það er auðvitað hægt að hálfu hv. þm. að bera fram óskir um viðveru fleiri ráðherra ef hann óskar að ná eyrum þeirra en ég tel eðlilegt að umræðan haldi hér áfram þar sem ráð var fyrir henni gert og hún fer fram samkvæmt dagskrá.)
    Herra forseti. Ég hef auðvitað hina mestu samúð með hæstv. forseta og tel að það yrði auðvitað snúningasamt fyrir hann að fara í göngur, eins konar eftirleit til þess að leita að hæstv. ráðherrum og hv. þm. stjórnarliðsins sem hér eiga að sitja til þess að vera við á fundum sem eru samkvæmt dagskrá. Þannig að mér finnst kannski ekki eðlilegt að gera um það kröfu. Hins vegar hefði ég talið eðlilegt að hæstv. forseti sæi það greinilega sjálfur að það er ekki virðingu Alþingis samboðið að ræða hin þýðingarmestu mál undir þeim kringumstæðum að hér sé einn hæstv. ráðherra og nú eru hér þrír hv. þm. í salnum auk ræðumanns, sem stendur í ræðustólnum, að hæstv. forseta meðtöldum. Ég tel þetta ekki frambærilegt. Og ég minni á það að hæstv. forseti þessarar deildar hélt smáræðustúf fyrir fáum dögum yfir hv. alþm. og hæstv. ráðherrum þar sem hann brýndi fyrir þeim þingskyldur þeirra og kom því greinilega til
skila við fjölmiðla að það væri ekki virðingu Alþingis samboðið og ekki virðingu hv. alþm. sjálfra samboðið, að fundir Alþingis væru svo illa sóttir sem raun ber vitni. Þess vegna ítreka ég það enn hvort hæstv. forseti sjái ekki að þetta er óviðunandi og hann gerir síðan sínar ráðstafanir hvort sem honum þóknast. Ég tel það væri náttúrlega eðlilegt að það væri gert á þann máta að fundi væri slitið og þessari umræðu frestað. ( Forseti: Forseti tekur það svo að það séu ábendingar eða óskir frá hv. þm. um það að fundi verði frestað vegna fámennis í þingsal. Forseti vísar til þess að oft er nú hér ekki þéttskipaður bekkurinn þegar líður á þingfundi. Forseti telur það síður en svo til fyrirmyndar og æskilegt væri að sjá fleiri hv. þm.

hér samankomna en slíkt hendir oft hér á Alþingi því miður og er ástæða til þess að það verði rætt í hópi forseta og við formenn þingflokka. En forseti telur ekki efni til þess að fresta fundinum hér af þeim sökum nú sérstaklega, þar sem þetta ástand er ekki óvanalegt svo sem hv. þm. er kunnugt.)
    Já, herra forseti, ég mun ekki gera frekari athugasemdir við ákvörðun hæstv. forseta og ég viðurkenni auðvitað að það er ekki óvanalegt að hér sé fátt á þingfundum, einkanlega ef það væri á kvöldfundi, en enn þá er ekki kominn miður aftann og því engin ástæða til annars en að bera fram þær óskir að úr því að hv. alþm. ekki sjá sér fært að mæta þá sé umræðu frestað. Hæstv. forseti hefur hafnað því og ég mun því hefja hér ræðu mína undir þeim kringumstæðum sem hér eru og er náttúrlega með þeim hætti að það er nánast tilgangslaust, a.m.k. tilgangslítið að vera að flytja ræðu hér um þýðingarmestu mál yfir tómum stólum flestra hv. þm. og hæstv. ráðherra.
    Nálægt 20. febr. voru afgreidd lög um breytingu á lögum um Stjórnarráð Íslands. Þá voru tekin upp í þau lög ákvæði um nýtt ráðuneyti, umhverfisráðuneyti. Þessi lagabreyting var knúin í gegn eins og hæstv. forseti man --- nú hef ég fáa hér aðra til að tala við --- af hæstv. ríkisstjórn og stuðningsmönnum hennar gegn andstöðu stjórnarandstöðunnar og gegn harðri andstöðu Sjálfstfl. og frjálslyndra hægrimanna en með þeim hætti að ég hygg að hv. þm. Kvennalistans hafi setið hjá við lokaafgreiðslu.
    Ég tók það fram við 1. umr. um það mál að svo veigamikil löggjöf eins og stjórnarráðslögin sem eiga að þjóna framkvæmdarvaldinu og eiga að vera rammi um stjórnarathafnir hér á landi, að það væri afar óheppilegt og ranglega að verki staðið að knýja fram breytingar á slíkum lögum á þann hátt að þar skiptust menn í fylkingar eftir því hverjir væru í stjórn og hverjir væru í stjórnarandstöðu. Þetta væri nýmæli við slíkar breytingar og er að mínum dómi bæði rangt og afar óheppilegt því að stjórnarráðslögin eiga ekki að þjóna einni ríkisstjórn, þau eiga ekki að þjóna einum stjórnarmeirihluta sem er á Alþingi á einhverjum tilteknum tíma. Stjórnarráðslögin eiga að þjóna því að vera rammi utan um stjórnarathafnir framkvæmdarvaldsins á vegum margra ríkisstjórna. En þetta var nú gert og með þessum hætti. Ég bendi á að til að mynda annað frv. liggur fyrir hv. Alþingi sem hefur auðvitað miklu minna vægi en breytingar á stjórnarráðslögum en er þó afar veigamikið. Það er frv. sem flutt er á vegum allra þingmanna í fjvn., frv. til laga um fjárgreiðslur úr ríkissjóði, og er flutt undir allt öðrum skilyrðum. Það er flutt undir þeim skilyrðum að þar skiptast menn ekki í fylkingar eftir því hvort þeir eru stuðningsmenn ríkisstjórnar eða andstæðingar ríkisstjórnar, ekki eftir því í hvaða flokkum þeir eru, heldur hafa menn tekið höndum saman um að flytja frv. sem nær yfir alla flokka til þess að koma betri skipan á meðferð fjármála ríkisins. Þar er að verki staðið eins og best má verða, öfugt við það sem gert var á þeirri tíð þegar lögin um

breytingar á Stjórnarráði Íslands voru knúin í gegn. Þetta tel ég ástæðu til að ítreka. Þetta er auðvitað ekki með eðlilegum hætti, heldur voru þessi lög knúin í gegn hér á hinu háa Alþingi í tengslum við tiltekin kaup, menn geta kallað það hrossakaup, sem gerð voru þegar hæstv. ríkisstjórn breikkaði nokkuð sinn grundvöll með því að taka Borgaraflokkinn inn í stjórnarsamstarfið á síðustu haustdögum. Það er því þeim mun verra sem það er gert í tengslum við slík pólitísk hrossakaup að til þess að þau nái fram að ganga og geti orðið að veruleika þarf að breyta lögum um Stjórnarráð Íslands. Allt er það hið versta mál. En nú hefur þessum lögum verið breytt og stofnað hefur verið svokallað umhverfisráðuneyti og við höfum fengið hæstv. umhverfisráðherra sem hér sér sóma sinn í að vera við þessa umræðu.
    Þetta umhverfisráðuneyti fékk þegar nokkur verkefni með reglugerð sem gefin var út í kjölfar þeirrar lagasetningar. Ég hygg að þar séu verksvið, svo sem eins og að fara með erlend samskipti um umhverfismál fyrir hönd íslenskrar ríkisstjórnar og því fylgja mikil ferðalög og fundahöld erlendis og er ekki neitt að gera því skóna að það sé lítils virði. Það er auðvitað nauðsynlegt að einhver aðili stjórnkerfisins hafi það með höndum að rækja þau erlendu samskipti sem þarf að inna af hendi fyrir íslenska ríkisstjórn í umhverfismálum. Ég hygg að einnig hafi verið fært til umhverfisráðuneytis að fara með fræðslustarfsemi í þessum málaflokki og það alveg jafnt fyrir því að ýmsir aðilar í stjórnkerfinu hafa annast fræðslustarfsemi í umhverfismálum og ýmsum þáttum umhverfismála á undanförnum árum og við eldri skipan. Ég hygg að
enn fremur hafi samkvæmt þessari reglugerð verið fært til umhverfisráðuneytis að fara með yfirstjórn á rannsóknum á sviði umhverfismála. Vafalaust hafa einhver fleiri slík verkefni verið færð til umhverfisráðuneytis með reglugerð við nýsett stjórnarráðslög sem felur þá um leið í sér að hæstv. umhverfisráðherra hefur samkvæmt reglugerð og samkvæmt nýsettum lögum ýmis verkefni með höndum sem eru til þess að taka upp hans starfskrafta og þess starfsliðs sem hann hefur ráðið sér að þessu ráðuneyti.
    Það frv. sem hér er á dagskrá um verkefni hins nýja umhverfisráðuneytis, frv. til laga um breytingu á lögum nr. 47 16. apríl 1971, um náttúruvernd, lögum nr. 20 30. apríl 1986, um Siglingamálastofnun ríkisins, og ýmsum lögum er varða yfirstjórn umhverfismála, hefur verið hér til umræðu með nokkuð svo slitróttum hætti. Ég hef tekið eftir því að frv. fylgja ekki þau gögn sem gera verður kröfu til og er skylt skv. lögum. Þar á ég við að frv. hefur ekki fylgt nein áætlun um það hvað það muni hafa í för með sér mikinn kostnað. Í fyrsta lagi hefur ekki fylgt áætlun um hversu mikill kostnaður fylgir því yfir höfuð að stofna sérstakt ráðuneyti um umhverfismál. Og í öðru lagi fylgir því engin áætlun um hvað það kostar að flytja hinar ýmsu stofnanir eða ýmsar deildir og
yfirstjórn málaflokka úr öðrum ráðuneytum yfir í hið

nýja umhverfisráðuneyti. Þetta er mikill meinbugur á frv. og er raunar illt að hin fyrsta ganga þessara mála er með þeim hætti að lög í landinu eru brotin. Ég held að það æri óstöðugan að flytja slíkt tal yfir hæstv. forseta og öðrum skrifara hans og hér er gengin í salinn hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir. En ég hlýt eigi að síður, úr því að hæstv. forseti fellst ekki á að fresta þessari umræðu, að vekja á þessu athygli einu sinni enn að það er lagaskylda að láta fylgja nýjum lagafrumvörpum, stjórnarfrumvörpum, útreikninga og áætlun um það hvaða kostnað þau hafa í för með sér. Það er ekki gert með þessu frv. og þó að frv. hafi gengið í gegnum athugun í hv. allshn., og ég hlustaði býsna grannt á ræðu frsm. meiri hl. nefndarinnar, hv. 3. þm. Austurl., kom þar ekki eitt einasta orð um það hvaða kostnaður mundi hljótast af samþykkt þessa frv., ekki eitt einasta orð.
    Nú er það svo að reynslan af umhverfisráðuneytum sem stofnuð voru fyrir um það bil tveimur áratugum á Norðurlöndunum er sú að þau hafa haft tilhneigingu til að hlaða upp kostnaði og starfsliði, þau hafa orðið bákn. Hér hefur margsinnis komið fram í þessum umræðum að t.d. umhverfisráðuneytið danska hefur innan sinna vébanda um 3000 starfsmenn og hefur þó reynst þannig í störfum sínum að það hefur ekki náð þeim árangri í umhverfismálum sem til hefur verið ætlast og verið að setja upp stjórnardeildir innan ýmissa annarra ráðuneyta í danska stjórnkerfinu til þess að fara þar með ákveðna þætti umhverfismála.
    Sömu sögu er að segja frá Noregi þar sem á þriðja þúsund manns starfa á vegum umhverfisráðuneytisins og einnig þar hefur ekki orðið um virka starfsemi að ræða. Það hafa orðið árekstrar við hagsmunaaðila og önnur ráðuneyti sem fara með einstaka þætti þessara mála og það hefur auðvitað komið þar fram að t.d. stórir málaflokkar, sem gert er ráð fyrir að fella undir umhverfisráðuneytið hér samkvæmt þessu frv., heyra alls ekki undir umhverfismálaráðuneytið í Noregi. Það kom fram hér í hinni greinargóðu og yfirgripsmiklu ræðu hv. 5. þm. Vesturl. Inga Björns Albertssonar að til að mynda skógræktarmál sem eru afar viðamikill málaflokkur í Noregi og starfsemi er varðar skógrækt, skógarhögg og trjávöruvinnslu, sem er afar mikill atvinnuvegur í því landi, heyrir alls ekki undir umhverfisráðuneyti eins og hér er gert ráð fyrir að verði, heldur heyrir það undir landbrn. Þessu er ég vel kunnugur frá því fyrir nokkrum árum. Þannig var t.d. einn af þeim landbúnaðarráðherrum sem ég kynntist í Noregi, Johan Löken, skógfræðingur og hafði áður en hann settist í stól landbúnaðarráðherra í Noregi starfað að skógræktarmálum.
    Ég held að það sé ekki að ófyrirsynju að sú vísa sé kveðin oftar en einu sinni að við Íslendingar skulum gæta okkur á því, úr því að hér hefur verið ákveðið með lögum að stofna ráðuneyti af þessum toga, skulum við gæta þess að það ráðuneyti fari ekki í sama farið og þessi ráðuneyti hafa gert í ýmsum öðrum löndum, þar á meðal á Norðurlöndum, að verða risavaxið og kostnaðarsamt bákn. En það er ekki hægt að draga út úr hæstv. ráðherra sem hér er

viðstaddur, sem hefur kannski ekkert leitt hugann að þessum málum, og ekki heldur út úr hæstv. forsrh., sem flutti þetta frv., né öðrum hæstv. ráðherrum þessarar ríkisstjórnar eitt einasta orð um það hvaða áætlanir hafi verið gerðar og hvaða fyrirætlanir liggi fyrir í sambandi við þann kostnað sem af umhverfisráðuneytinu muni hljótast. Og eins og ég sagði kom ekki eitt einasta orð í framsöguræðu hv. 3. þm. Austurl., frsm. meiri hl. allshn., um þennan þátt mála. Ég hlýt að lýsa miklum vonbrigðum með þetta auk þess sem þetta er vítavert, þar eð það liggur fyrir skýlaust samkvæmt lögum að slíkar áætlanir skuli birta með nýjum lagafrumvörpum af hálfu ríkisstjórnar.
    Ég vona að framhald þeirra verka sem hér er stefnt að því að vinna með ákvörðun um verkefni til þessa nýja ráðuneytis verði ekki með þeim hætti eins
og hin fyrsta ganga sem felur í sér brot á íslenskum lögum. Ég ætla ekki að hafa yfir orð úr fornu máli sem lúta að þessu. Ég ætla ekki að fara að spá þessum málaflokki neinum óförum. En þetta er þó umhugsunarefni sem mér er afskaplega nærtækt og það skilja menn sjálfsagt að mér sem fjárveitinganefndarmanni sem þarf að horfast í augu við þau vandamál sem þar eru dag frá degi og á hverju ári, í sambandi við útgjöld íslenska ríkisins og þann mikla halla sem er á fjárlögum og á ríkisreikningi ár frá ári, einkum síðustu árin.
    Það hefur komið hér afar skýrt fram að minni hl. hv. allshn., fulltrúar Sjálfstfl. og fulltrúi Frjálslynda hægriflokksins eru mjög andvígir því frv. sem hér er á ferðinni en hafa eigi að síður flutt brtt. sem fram koma á þskj. 726, brtt. við frv. sem fela það í sér að verulegur hluti af þeim verkefnum sem frv. gerir ráð fyrir að færist til umhverfisráðuneytis falli brott og standi kyrr hjá þeim stofnunum og hjá þeim ráðuneytum sem hafa þau nú með höndum. Ég vil hér lýsa stuðningi við þessar brtt. og ég tel að það væri vitið meira hjá þeim hv. stjórnarliðum að breyta frv. á þennan hátt. Nú gengur hæstv. umhverfisráðherra á brott úr salnum og er þá hér enginn utan ræðumanns og hæstv. forseta og hv. skrifara, Hreggviðs Jónssonar, sem sinnir sínum þingskyldum með mikilli prýði, til þess að hlýða á ræðu mína. Og ég hlýt að endurtaka það hér sem ég gerði í upphafi ræðu minnar að slík óvirðing við ræðumann á Alþingi sem fjallar um þýðingarmikið mál er ekki viðunandi. ( Forseti: Forseti vill inna hv. ræðumann eftir því hvort hann eigi langt eftir ræðu sinnar. Það var ætlun forseta að ljúka þessum fundi um þetta leyti dags og fresta þessari umræðu ef henni yrði ekki þá lokið. Ég spyr hv. ræðumann hvort hann telji sér fært að ljúka ræðu sinni á örfáum mínútum eða hvort hann kýs heldur að gera hlé á ræðu sinni og ljúka henni næst þegar málið kemur á dagskrá.)
    Herra forseti. Ég vil gjarnan segja frá því vegna þess að nú er fyrri varaforseti í forsetastól. Hér var hæstv. 2. varaforseti þegar ég hóf mál mitt og ég gerði þá mjög sterka athugasemd við að það væri ekki virðingu þingmanna né Alþingis samboðið að halda

áfram umræðum um svo þýðingarmikið mál án þess að það sæjust fleiri þingmenn og ýmsir ráðherrar í sætum sínum. Hæstv. 2. varaforseti féllst ekki á að fresta umræðunni þá. Ég tilkynni hæstv. forseta sem nú er í forsetastóli að ég er rétt að byrja ræðu mína þannig að ég tek því að sjálfsögðu að fresta ræðu minni, enda er ekki ræðumönnum það bjóðandi að tala undir þessum kringumstæðum um alvarleg og þýðingarmikil mál á hinu háa Alþingi.