Guðmundur H. Garðarsson:
    Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð hv. þm. Halldórs Blöndals hér áðan.
    Það sem hæstv. fjmrh. fjallaði einkum um í ræðu sinni, ef ég hef skilið hann rétt, var að hann talaði um það að í hans huga væru fram undan nýskipan í sambandi við húsnæðismálakerfið. Vék hann þá einkum að þeim þætti sem lýtur að fjármögnun. Jafnframt kom hann í svari sínu nokkuð inn á það atriði sem auðvitað skiptir líka höfuðmáli.
    Ég veit að félmrh. skilur vel að það gerist ekkert í húsnæðismálum án fjármagns. Ég var einmitt að víkja að því, hæstv. félmrh., að skilningur fjmrh. á því að þetta þyrfti að fjármagna með eðlilegum hætti virðist vera með öðrum hætti en sá skilningur sem hefur eiginlega ríkt, vil ég segja, frá ársbyrjun 1986 þegar sett voru hér þvingunarlög með samþykki þm. úr öllum flokkum í sambandi við fjármögnun núverandi húsnæðismálakerfis. Ég sé að hæstv. fjmrh. gerir sér grein fyrir því að það er ekki í takt við nútímann og allra síst við framtíðina, að haga málum með þeim hætti sem þar er.
    Áður en ég vík nánar að fjármögnunarþættinum er annað aðalatriði í sambandi við húsnæðismálakerfið og húsnæðismál fólks almennt sem ég vildi fjalla um. Þetta atriði lýtur að skilyrðum til eignamyndunar á sviði íbúðareignar. Mér fannst nokkuð óljóst í svari ráðherra hvernig hann hugsar sér þann þátt mála sem er auðvitað grundvallaratriði í þessu máli vegna þess að það er til lítils að útvega fjármagnið ef hitt skilyrðið er ekki fyrir hendi sem gerir fólki kleift að eignast sínar eigin íbúðir. Eins og við vitum allir er það grundvallarstefna Sjálfstfl. að það sé sjálfseign í sambandi við íbúðarmál.
    Það sem hæstv. fjmrh. sagði sérstaklega var að það þyrfti að finna nýjan farveg í sambandi við fjármögnun hvað húsnæðismálakerfið áhrærir í framtíðinni. Ég get ekki skilið orð ráðherra á annan veg en að hann geri sér grein fyrir því að núverandi fjármögnunarkerfi stenst ekki, enda hefur það komið fram bæði í ræðum hæstv. fjmrh. og í ræðum hæstv. félmrh. að núverandi niðurgreiðslukerfi stenst ekki þegar til lengdar lætur. Hvorki ríkissjóður né þjóðin getur axlað þann vaxtamun sem felst í þessu kerfi. Það hlýtur því auðvitað að vera þáttur í þessari endurskipulagningu, enda er það í anda hæstv. félmrh., að vextir nálgist það að vera í svokölluðu jafnvægi þannig að þessar niðurgreiðslur hætti. En það vill nú svo til að í þessari deild höfum við verið að fjalla um frv. til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins þar sem gert er ráð fyrir því að í stað þess að framkvæma nýskipan á sviði þessara mála erum við að festa húsnæðismálakerfið í þeim farvegi sem það er í í dag og auka hinn svokallaða félagslega þátt kerfisins.
    Nú er það eitt atriði í sambandi við félagsmálakerfið að útfærsla þess og framkvæmd, samkvæmt því lagafrv. sem hér hefur verið til meðferðar, brýtur í bága við það ákvæði í samkomulagi aðila vinnumarkaðarins við ríkisvaldið að

sjóðfélagar lífeyrissjóðanna, sem leggja nú til mestallt fjármagnið, skuli hafa forgang að lánum vegna þess að eftir því sem þáttur félagsmálakerfisins eykst með því úthlutunarkerfi sem því fylgir, þá þrengist auðvitað hagur þeirra sem leita inn í almenna kerfið eftir lánum og þar af leiðandi minnka möguleikar sjóðfélaga á að fá eðlilega lánafyrirgreiðslu úr almenna kerfinu. Þetta er augljóst mál. Þetta er það sem ég geri mér ljóst að hæstv. fjmrh. gerir sér einnig grein fyrir vegna þess að hæstv. fjmrh. er í ýmsu framúrstefnumaður og á undan sínum tíma, oft til góðs almennt séð vil ég nú halda fram, en getur líka valdið öðrum erfiðleikum eins og við þekkjum annars staðar frá í hans stjórnmálastarfsemi. En það er ekki til umræðu hér.
    Sem sagt, ég tek undir þetta viðhorf hæstv. fjmrh. að það þurfi að horfa til framtíðarinnar. Og þá er spursmálið, hvernig menn spá í þróunina í sambandi við það að skapa skilyrði til eignamyndunar sem gerist auðvitað m.a. í gegnum skattakerfið. Ég varpa því fram sem hugmynd sem hlýtur að vera til athugunar í þeim efnum að í stað þess að vera með þessar vaxtabætur, sem að mínu mati er úrelt miðstýringaraðferð sem er seinvirk og háð mati embættismanna og stjórnmálamanna sem ég tel mjög óæskilegt, er auðvitað miklu eðlilegra að þetta komi strax fram hjá þeim aðilum sem hlut eiga að máli, t.d. með vaxtafrádrætti á fyrstu íbúð, innan ákveðinna marka að sjálfsögðu og ekki ótakmarkað. Þetta var svona áður fyrr og reyndist að ýmsu leyti vel. Ég get ekki fallist á það sjónarmið að þótt skattalögum hafi verið breytt fyrir nokkrum árum séu þau eitthvað sem ekki megi breyta aftur. Ég tel það grundvallaratriði að skapa fólki betri skilyrði og auðvelda því að eignast íbúð, þak yfir höfuðið með þeim hætti að vaxtafrádráttur komi á fyrstu íbúð innan ákveðinna marka í stað þess að vera með vaxtabætur.
    Ég gat um það áðan að þvingunarlög frá 1986, með þeim breytingum sem hafa orðið á lögunum síðan, tryggja það núna að 55% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna fara inn í húsnæðismálakerfið. Þar streyma peningarnir eins og skrúfað sé frá krana. Þar virðist vera nægilega mikið af peningum fyrir hendi. Þrátt fyrir þessar svokölluðu biðraðir, þá eru aðrir aðilar sem verða
ekki varir við það. Þeir fá allt sitt á þurru og ég ætla ekki að fara nánar út í það.
    Ég vil einnig halda því fram að þetta kerfi hafi framkallað óeðlilega hátt verð á íbúðum, sérstaklega hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu, því miður fyrir þá sem eru að byggja eða kaupa íbúðir. En til þess að nálgast nú frekar þá hugsun sem ég tel að sé að baki hjá hæstv. fjmrh. þegar hann er að fjalla um nýskipan
þessara mála, þá geri ég ráð fyrir því að hann sé að hafna þessum úreltu norrænu sósíalísku viðhorfum sem ganga öll út á það að auka félagslegar íbúðir. Það þekkjum við frá Svíþjóð og þessum kratalöndum. Það liggur í augum uppi að þær aðferðir duga ekki. Það þarf ekki að fara lengra en til þess sem er að gerast í Austur-Evrópu núna til að kynnast því. Það eru ekki

allir jafnkokhraustir og utanríkisráðherra Svía, Sten Andersson, sem lét sig hafa það að afneita Litáum þegar þeir áttu í miklum erfiðleikum fyrir skömmu. Ég skil fullvel að hæstv. fjmrh. lítur til engilsaxneskra viðhorfa þegar hann er að skoða húsnæðismálin og þá náttúrlega til Bretlands og hins vestræna heims sem gerir sér grein fyrir því að fólkið verður að hafa frelsi og skilyrði til þess að eignast sínar eigin íbúðir. Hæstv. fjmrh. er menntaður í Bretlandi og þekkir þau viðhorf sem þar ríkja. Ég ætla ekkert að fara að vitna í Margréti Thatcher. Hún er ekki endilega mitt uppáhald. Þó hún hafi í ýmsu gert margt gott þá er hún ekki til fyrirmyndar í öllum efnum. En hvað sem því líður þá hafa markaðsöflin svonefndu, sem ég veit að hæstv. fjmrh. er mjög hrifinn af, afgerandi áhrif í sambandi við þessi mál í Vestur-Evrópu þó þau nái ekki inn í Svíaríki þar sem sósíalistar ráða enn ríkjum.
    Í sambandi við hugmyndir um nýskipan vil ég varpa fram þeirri hugmynd hér, hæstv. fjmrh., þar sem ég geri ráð fyrir því að þessi ríkisstjórn lifi af sumarið, maður hlýtur að gera ráð fyrir því. Það á ekki að kjósa fyrr en árið 1991 og maður trúir því ekki fyrr en fullreynir á að hún lafi ekki, þessi ríkisstjórn. Ég held að ég verði að nota tækifærið vegna þess að það er ekki nema hálfur mánuður í það að þing hætti, til að varpa fram þeirri hugmynd, ef hæstv. fjmrh. stendur við það að skoða þetta mál um nýskipan húsnæðismála í sumar, hvort hann geti ekki fallist á þá hugmynd að breyta Húsnæðisstofnun ríkisins í hlutafélag. Þá á ég við að Húsnæðisstofnun verði hlutafélag að hluta til í eigu ríkisins til að byrja með en helstu eignaraðilar að þessari stofnun verði þeir sem mestu máli skipta og eru í nánustum tengslum við þá aðila sem leggja inn fjármagnið, eru bæði þiggjendur, þolendur og veitendur, sem er fólkið í landinu, þannig að inn í þetta hlutafélag kæmu að sjálfsögðu þeir einstaklingar sem vildu gerast aðilar og hluthafar, bankar, sparisjóðir, lífeyrissjóðir, verkalýðsfélög svo að dæmi séu nefnd. Með þeim hætti hyrfi ríkið út úr myndinni með sambærilegum hætti, vil ég segja, og fjárframlög hins opinbera hafa farið dvínandi ár frá ári núna síðustu árin.
    Ég held að þetta hljóti að vera eðlileg þróun og ég treysti því að hæstv. fjmrh. íhugi hugmynd mína um að breyta Húsnæðisstofnun ríkisins í hlutafélag. Ég efast ekki um að ef það yrði gert yrði þungu fargi létt af ýmsum stjórnmálamönnum. Þeir þyrftu þá ekki að vera að velta því fyrir sér á hinu háa Alþingi ár eftir ár, eins og við höfum horft upp á síðan 1986, hvernig ætti að ráðstafa þessum málum. Fólkið mundi gera það sjálft. Ég treysti því að t.d. kjörnir fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar séu jafnverðugir fulltrúar í umfjöllun þessara mála í stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins eins og þeir geta setið t.d. í bankaráði stærsta einkabanka landsins sem er Íslandsbanki hf. Þar situr, ef ég man rétt, m.a. í bankaráði forseti Alþýðusambands Íslands og formaður Rafvirkjasambands Íslands og þeir virðast standa sig nokkuð vel. Þessi banki sem til varð m.a. með stuðningi virðulegs forseta sem nú situr, hv. þm. Karls

Steinars Guðnasonar. Það hlýtur að vera fullt af hæfum mönnum í verkalýðshreyfingunni sem geta komið inn í rekstur slíks fyrirtækis sem hér um ræðir ásamt öðrum. Ég viðhafði þá kurteisi að nefna ekki hv. fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar sem eru í stjórn Íslandsbanka, en ég get gert það, flokksbróður hæstv. fjmrh. Ásmund Stefánsson, sem sögur segja að sé nú að endurskipuleggja Alþb. Hæstv. fjmrh. getur kannski upplýst okkur eitthvað um það. ( Gripið fram í: Í frítíma sínum.) Í frítíma sínum að sjálfsögðu.
    En gamanlaust, ég sé að hæstv. fjmrh. hlýtur að vera mjög hrifinn af þessari hugmynd því að með henni mundum við framkalla einfalda útfærslu þessara mála. Ég var að tala um það að það hlyti að vera mikill léttir fyrir hv. þm. og stjórnmálamenn að þurfa ekki að vera að atast í þessu ár eftir ár í ræðustóli á Alþingi Íslendinga hvernig þeir eiga að haga þessum málum fyrir fólkið sem getur auðveldlega séð um þetta sjálft með miklu auðveldari hætti, fyrir utan það að það væri framkvæmt miklu nær fólkinu og þeim sem standa í þessu fyrir fólkið. Þar á ég við aðila vinnumarkaðarins, bæði launþega og vinnuveitendur sem og að sjálfsögðu fulltrúa ríkisvaldsins þar sem það á við.
    Ég hef sagt það áður í ræðustól á hinu háa Alþingi að ég teldi stjórnmálamenn gersamlega óþarfa aðila í framkvæmd þessara mála og frekar til óþurftar en hitt. Fyrir utan það að þeir gera kerfið allt miklu dýrara með sínum afskiptum. Það er ein grundvallarstefna hæstv. viðskrh. og iðnrh. að
sameina fyrirtæki, sérstaklega fjármála- og peningastofnanir, allt er lýtur að því. Hann átti verulegan þátt í því ásamt öðrum að sameina fjóra banka og er allt gott um það að segja. Nú treysti ég á það að hv. þm. Alþfl. hér á hinu háa Alþingi skoði þessa hugmynd okkar hæstv. fjmrh., sem ég held að hann hljóti að taka undir hér á eftir, um að gera þessa grundvallarbreytingu í útfærslu húsnæðismála á Íslandi. Þetta er mjög auðvelt og það er mjög æskilegt. Fyrir utan það að ég tel mig hafa nokkra þekkingu á því hvernig verðlag á peningum verður til í þessu kerfi. Þar sem ég hef nú staðið í samningum við ríkisvaldið fyrir hönd eins lífeyrissjóðs um það hvaða vextir skuli vera af skuldabréfum er ég sannfærður um að með því að taka upp þennan hátt væri hægt að lækka vexti til muna, m.a. vegna þess að þessi framkvæmd sem ég lýsti hér áðan, að færa þetta frá ríkisvaldinu, frá kerfinu til fólksins sjálfs, skapar allt annan grundvöll, allt annan skilning og allt annan jarðveg, fyrir utan að það er örugglega miklu hagkvæmara og ódýrara í rekstri en núverandi kerfi. Þannig að kostir þess að breyta þessu kerfi eru miklir.
    Ég treysti því að hæstv. fjmrh. hafi meint eitthvað með því þegar hann talaði um það að fram undan væri að endurskoða þetta kerfi allt saman og sérstaklega það með hvaða hætti lífeyrissjóðirnir tækju þátt í þessu. Þar hlýtur að vera um að ræða grundvallarstefnubreytingu frá því sem verið hefur sem er auðvitað eðlilegt.
    Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að fjölyrða mikið

meira um þetta á þessu stigi en ef tilefni gefst mun ég að sjálfsögðu taka aftur til máls. Ég legg sem sagt áherslu á það að við gerum þetta kerfi einfaldara, ódýrara og hagkvæmara fyrir þá sem þurfa að búa við það. Það gerist aðeins með þeim hætti, að mínu mati, að þessi mál verði tekin úr höndum ríkisvaldsins. Það verði tekið úr höndum stjórnmálamanna, það verði tekið úr höndum embættismanna og fært til þeirra sem eru raunverulegir ábyrgðarmenn, bæði þiggjendur og þolendur í þessum efnum.