Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) :
    Virðulegi forseti. Það hefur ýmislegt komið fram í þessari umræðu sem ástæða er til að svara. Ég vil byrja á því að fara nokkrum orðum um það sem fram kom hjá síðasta ræðumanni. Hv. þm. orðaði það svo að enginn hefði áður efnt til aðgerða í húsnæðismálum, ef ég skildi hann rétt, sem kostuðu svo mjög aukin fjárútlát. Ég vísa því auðvitað alfarið á bug sem fram kom hjá hv. ræðumanni og bið hann að líta til þeirra aðgerða sem hafa verið gerðar í húsnæðismálum sem eru húsbréfakerfið en það er ekki eins fjárfrekt kerfi og lánakerfið frá 1986. Allar skýrslur og úttektir sem hafa verið gerðar á þessum kerfum og samanburður á þeim sýna það.
    Hv. þm. talaði um vexti á húsbréfunum. Það sem ég ræddi hér um í dag var vextir af fasteignaveðbréfunum, það sem sá þarf að greiða sem kaupir íbúð gegnum húsbréfaviðskipti, og vextirnir á því eru 5,75% þó ávöxtunarkrafan á húsbréfunum sé hærri. Ef ávöxtunarkrafan er hærri og vextirnir eru þarna 5,75% ætti það að hluta til kannski að koma fram í fasteignaverði. Það hefur enn ekki gert það vegna þess að fasteignaverð hefur enn sem komið er ekki hækkað. ( Gripið fram í: Hver borgar mismuninn?) Síðan eru það afföllin sem hafa líka verið í eldra kerfinu. Menn skyldu líka horfa til þess að áður fyrr, áður en húsbréfakerfið kom til, var útborgunin vaxtalaus hjá fólki og þá má auðvitað líka horfa til þess að það voru afföll af því. Og þá má auðvitað einnig horfa til þess að seljandinn sem fær húsbréfin og verður fyrir afföllum fær íbúðina miklu fyrr greidda upp en var í lánakerfinu frá 1986. Yfirleitt eru þessar íbúðir greiddar þannig að þær eru greiddar upp kannski á 10 mánuðum í mörgum tilfellum. Það er því vegið og metið þegar verið er að ræða þessi afföll.
    Mér heyrist í þessari umræðu að aftur og aftur komi íhaldsmenn hér í ræðustól og kenni mér um hvernig komið er fyrir byggingarsjóðunum, aðgerðaleysi mitt í þessum málum sé ástæða þess hvernig komið er. Og þar er sérstaklega til tekin vaxtahækkun sem er tilgreind í þessu efni. Vaxtahallinn uppsafnaður er 700 til 800 millj. kr. núna á þessum tíma. Það er náttúrlega alveg ljóst, hv. þm., að jafnvel þó að til hefði komið vaxtahækkun til þess að brúa þetta bil hefði það ekkert bjargað þessu lánakerfi. Við hefðum verið með jafnlanga biðröð eftir sem áður. Ég trúi því ekki að íhaldsmenn vilji bjóða fólki upp á það að bíða í biðröð, ungu fólki, í 2 -- 3 ár til þess að koma sér þaki yfir höfuðið, en það er það sem þetta kerfi kallar á og hefði kallað á jafnvel þó að til hefði komið vaxtahækkun.
    Ég skýrði það, hv. þm., einnig í dag að ég taldi nauðsynlegt, þó það hefði tekið lengri tíma en ég hefði kosið, að koma á kerfi sem stæðist til frambúðar með þá vaxtabótum sem gætu létt greiðslubyrðinni af fólki með lágar og miðlungstekjur. Þannig er sú vaxtahækkun sem kom til t.d. í desember að fólk með lágar og miðlungstekjur fær hana bætta.
    Ég hef margsinnis tilgreint það hér úr ræðustól

hverjar ástæðurnar voru fyrir því að ekki var farið út í það að hækka vexti á þegar tekin lán. Það er raunar ekkert einfalt. Því var lýst hér í ræðustól, að mig minnir af hv. þm. Geir H. Haarde, að þetta hefði þurft að koma til strax 1987. Þegar þetta lánakerfi kom á 1986 var einmitt mjög mikið lagt upp úr ráðgjöf hjá fólki, að það vissi hvað það væri að ganga út í. Og það sem hér hefur þá verið krafist er að strax nokkrum mánuðum eftir að þetta lánakerfi var komið á hefði átt að breyta grundvellinum í þeim áætlunum sem fólk hafði gert með því að hækka vextina. Við erum hins vegar komin með kerfi núna sem bætir fólki það ef vextirnir eru hækkaðir, því sem er með lágar og miðlungstekjur, og því er það allt annað mál nú.
    Ég vil fara nokkrum orðum um það sem fram kom hjá hv. þm. Hreggviði Jónssyni. Mér finnst það nokkuð sérstakt hvernig menn sjá aftur og aftur, t.d. íhaldsmenn, ofsjónum yfir því hvað framlög til félagslega íbúðakerfisins hafi aukist. Ég held það hafi bara hreinlega verið kominn tími til. Hvað eru margar félagslegar íbúðir hér á landi? Kannski 6.500 til 7.000. Hver er þörfin? Það eru sennilega fjórir um hverja íbúð, t.d. hér í Reykjavík og þetta er fólk sem hvorki getur eignast húsnæði í almenna lánakerfinu frá 1986 eða í húsbréfakerfinu. Hvert á að vísa þessu fólki? Á að vísa því bara á almenna leigumarkaðinn, að borga 35 -- 50 þús. kr. mánaðargreiðslur sem er kannski meira en helmingur, kannski 60% af kaupi þess? Hv. þm. Hreggviður Jónsson orðaði það svo að það verði að hugsa um alla þegna þjóðfélagsins. Það er einmitt það sem er verið að gera með því að byggja upp félagslega íbúðakerfið.
    Hv. þm. Hreggviður Jónsson ræddi um Búseta og hvort þar væru greiddir eignarskattar. Það fyrirkomulag er með þeim hætti að húsnæðissamvinnufélög borga eignar- og fasteignaskatt en síðan innheimta félögin þau gjöld hjá íbúum gegnum leiguna. Þar eru því þessi fasteignagjöld auðvitað líka greidd gegnum leiguna.
    Greiðslubyrðin er þyngri í húsbréfakerfinu en í almenna lánakerfinu. Þetta kom fram hjá hv. þm. Hreggviði Jónssyni. Ég ætla að leyfa mér í því sambandi að vitna til skýrslu sem samin er í Húsnæðisstofnun ríkisins þar sem var gerður samanburður á greiðslubyrði í húsbréfakerfinu og lánakerfinu frá 1986 og þar segir orðrétt, með leyfi forseta:
    ,,Niðurstöðurnar eru að greiðslubyrði er í flestum tilvikum lægri í húsbréfakerfinu. Lítill munur er á greiðslubyrði fyrir lágtekju- og meðaltekjufólk ef fest eru kaup á íbúð sem kostar um eða undir 5 millj. kr. þegar tillit er tekið til vaxtabóta. Lánakerfið frá 1986 er hins vegar hagstæðara fyrir hátekjufólk ef það festir kaup á þetta ódýrri íbúð. Húsbréfakerfið er líklega í flestum tilvikum hagstæðara fyrir íbúðarkaupendur sem þurfa að bíða eftir afgreiðslu láns úr lánakerfinu frá 1986, þ.e. þeir sem ekki hafa fengið lánsloforð.``
    Þetta segir orðrétt í þessari úttekt frá Húsnæðisstofnun. Það ber auðvitað til þess að líta að þegar menn eru að bera saman þessa greiðslubyrði er það

gert með þeim hætti að það eru skoðaðir vextirnir á fasteignabréfunum í húsbréfakerfinu, 5,75%, síðan fara menn og taka 3,5% vextina í almenna lánakerfinu og fá þannig út að almenna lánakerfið sé hagstæðara. Þetta er auðvitað alrangt, í fyrsta lagi vegna þess að það er ekki tekið tillit til vaxtabótanna. Í annan stað þarf fólk að taka miklu hærra skammtímalán í bönkum ef það fær lán úr almenna húsnæðislánakerfinu frá 1986. Það hefur verið reiknað út að þótt fólk fái lán úr almenna lánakerfinu frá 1986 sé meðalvaxtabyrði hjá þessu fólki 6 -- 7% sem er hærra en í húsbréfakerfinu. Og það hefur verið reiknað út hjá fólki með lágar og meðaltekjur að með vaxtabótunum, ef það fer í húsbréfakerfið, eru raunvextir hjá þessu fólki um 2 -- 3%. Um þetta liggja fyrir útreikningar.
    Ég vil í lokin fara hér nokkrum orðum um það sem kom fram hjá 1. þm. Vesturl. Alexander Stefánssyni. Ég fer nú fyrst nokkrum orðum um það sem hann nefndi hér til, að þingflokkur framsóknarmanna hefði óskað eftir því að Ríkisendurskoðun svaraði nokkrum spurningum sem hann tiltók. Ég verð nú að segja það að mér finnst hér mjög einkennilega staðið að verki. Í fyrsta lagi á þingflokki Framsfl., og þar með hv. þm. Alexander Stefánssyni, að vera kunnugt um að það er starfandi nefnd sem er að kanna áhrif húsbréfakerfisins, ekki í fyrsta sinn, það hefur verið gert nokkrum sinnum frá því að húsbréfakerfið komst á laggirnar og áður, og skoða forsendur þess að það taki við af lánakerfinu frá 1986. Og hverjir eiga sæti í þessari nefnd? Það er fulltrúi frá forsrh., Bolli Héðinsson, það er fulltrúi fjmrh., það er fulltrúi frá húsnæðismálastjórn, það er fulltrúi Fjárlaga- og hagsýslustofnunar og það er fulltrúi frá félmrn. Þessi nefnd er að kanna flesta þá þætti sem fram koma í spurningunum frá þingflokki Framsfl. Þessi nefnd skilar sinni skýrslu væntanlega í þessari viku. Hér á að nota sömu aðferðina og hv. þm. Þorsteinn Pálsson gerði í ágústmánuði. Þá lá fyrir, í júní eða júlí, úttekt sem hafði verið gerð á stöðu Byggingarsjóðs ríkisins. Engu að síður bað hv. þm. Þorsteinn Pálsson um að Ríkisendurskoðun gerði úttekt og ég get ekki séð annað en að í þessum úttektum komi fram mjög sambærileg niðurstaða. Það er nokkuð sérstakt að spyrja Ríkisendurskoðun. Menn verða að átta sig á hvað þeir eru að fara. Ríkisendurskoðun er spurð hvort rétt sé að veikleiki húsbréfakerfisins geti orðið skaðvaldur í íslensku efnahagslífi ef það lánakerfi fær að starfa eitt og sér í fullu umfangi. Er það nú hlutverk Ríkisendurskoðunar að leggja mat á það? Væri þá ekki nær ef hv. þm. eða þingflokkur Framsfl. vill spyrja um slíkt að spyrja þá rétta aðila, t.d. Þjóðhagsstofnun, Fjárlaga- og hagsýslustofnun, Seðlabankann? En það er farið í Ríkisendurskoðun með þetta mál. Og aðrar spurningar sem hér koma fram: Óskað er eftir að lagt sé mat á áhættu ríkissjóðs sem felst í ríkisábyrgð á húsbréfum, útgefnum af Húsnæðisstofnun ríkisins.
    Þeirri spurningu er hægt að svara án þess að leita til Ríkisendurskoðunar með það. Reynslan af útlánastarfsemi Byggingarsjóðs ríkisins er sú að útlánatöp sjóðsins hafa verið um 0,1% af heildarútlánum. Í húsbréfakerfinu fer fram miklu nákvæmara mat á greiðslugetu fólks. Það er ríkisábyrgð á öllum útlánum í lánakerfinu frá 1986. Það er ekkert nýtt sem var verið að taka upp með húsbréfakerfinu. Það er ríkisábyrgð á útlánum. Útlánatöpin eru 0,1% af heildarlánum. Samt fer fram mat í lánakerfinu frá 1986 kannski tveimur til þremur árum áður en fólkið fær lánið. Hér fer fram miklu nákvæmara mat á greiðslugetu fólks. Því er engin ástæða til þess að ætla að ríkissjóður taki einhverja verulega áhættu í því að ríkisábyrgð sé á húsbréfum.
    Þess vegna er þetta hið furðulegasta að þingflokkur Framsfl. fari fram á slíkt. Öllum þessum spurningum er svarað hjá þeirri nefnd sem er að skoða þetta mál og mun skila niðurstöðu nú í vikunni. Þess vegna er þetta bara aukinn kostnaður og aukin vinna sem er verið að leggja á Ríkisendurskoðun að óþörfu. Það kostar sitt að gera sérstaka útreikninga, eins og hér er um beðið, þegar þeir liggja fyrir og veit ég það með vissu að t.d. skýrsla, sem Ríkisendurskoðun gerði fyrir hv. þm. Þorstein Pálsson, kostaði verulegar fjárhæðir. (Gripið fram í.) Þegar hv. þm. Alexander Stefánsson kvartar yfir því að ekki hafi verið gerðar úttektir á þessu kerfi liggja þær fyrir. Ekki ein, ekki tvær, heldur þrjár, og þær úttektir sem voru gerðar áður en frv. var samþykkt á þingi. Hvað kom fram í þeirri skýrslu? Það kom fram að áætlað var að líkleg útgáfa á húsbréfum yrði um 8 milljarðar á ári. Reynslan er hins vegar sú, á þeim tíu mánuðum sem eru liðnir, að hún er a.m.k. helmingi minni. Og reynslan sýnir að um 40% af útgefnum húsbréfum hafa gengið í önnur íbúðakaup eða sparnað og ekki komið fram á fjármagnsmarkaði og stór hluti af því sem þá stendur eftir er notaður til greiðslu á skammtímaskuldum og lánum frá lífeyrissjóðunum. Þetta mátti allt sjá í skýrslu þessara sérfræðinga og það hefur allt gengið eftir. Það eru um 4000 umsækjendur sem hafa fengið greiðslumat en húsbréfaskipti hafa orðið hjá 1100 af þessum 4000 umsækjendum eða rúmlega 25% og fjárhæð sem skipt hefur verið af fasteignabréfum yfir í húsbréf var í lok september 3,4 milljarðar króna. Ég tel því að spár þeirra sem afgreiddu málið með þeim einfalda hætti að þetta yrði bara fóður fyrir gráa markaðinn hafi alls ekki gengið eftir.
    Það er alveg ljóst að verulegur mismunur er á þessum kerfum og kerfið frá 1986 kallar á miklu meiri útgjöld af hálfu ríkissjóðs. Bein ríkisframlög í húsbréfakerfið þarf ekki en koma aftur á móti í gegnum vaxtabótakerfið. Vaxtabótakerfið er miklu réttlátara en þau kerfi sem við höfum búið við með jafnri niðurgreiðslu til allra og síðan þannig kerfi gegnum skattinn að fólk fær meira að segja endurgreiðslu eða húsnæðisbætur jafnvel þó það hafi ekki vaxtagjöld.
    Hv. þm. Alexander Stefánsson sá ofsjónum yfir því að koma ætti á í gegnum húsbréfakerfið greiðsluerfiðleikalánum, að fólk sem væri í miklum greiðsluerfiðleikum gæti létt sínum skuldum af sér, þungum skammtímaskuldum, með húsbréfum og vísaði til lífeyrissjóðanna í því sambandi. Það er bara stór hluti af íbúðakaupendum og húsbyggjendum þannig staddur,

sem byggði t.d. á tímabilinu frá 1985 og hefur fengið lán í gegnum almenna lánakerfið að það hefur ekki dugað til, þetta fólk hefur þurft að taka þung skammtímalán. Skuldir þessa fólks eru verulegar, um 3,5 millj., þar af skammtímaskuldir um 1,5 millj., og greiðslubyrði hjá þessu fólki er um 100 þús. kr. á mánuði.
Fólkið ræður ekki við þetta og er að missa íbúðir sínar. Að taka upp tímabundið í húsbréfakerfinu að heimila húsbréfaskipti vegna greiðsluerfiðleika í eitt ár, eins og ráð er fyrir gert í því frv. sem væntanlega kemur fljótlega fyrir þingið, mun létta greiðslubyrðina hjá þessu fólki allt niður í 30 þús. Þetta fólk hefur þann möguleika núna að það getur selt íbúð sem hvíla á þung skammtímalán sem það ræður ekki við, farið yfir í húsbréfakerfið og keypt sér sambærilega íbúð. Því er hér verið að auðvelda fólki að halda þeirri íbúð sem það gjarnan vill vera í með þessum hætti. Ég held, eða ég vænti þess, að sú leið sem hér er lýst og væntanlega kemur fram í frv. fljótlega hafi stuðning hér í þinginu.
    Ég sé ekki ástæðu til þess að ræða þetta mál frekar. Ég hef sagt varðandi lánakerfið frá 1986 að ég tel enga skynsemi í öðru en að loka því og eyða þeirri óvissu sem 5500 umsækjendur eru í. Ríkisstjórnin hefur enn ekki tekið af skarið í því efni hvort það eigi að loka kerfinu eða ekki. En það er náttúrlega alveg ljóst að ef á að halda þessu lánakerfi áfram þá kallar það á milljarða og aftur milljarða í ríkisframlög. ( Gripið fram í: Hvenær ætlar ríkisstjórnin að taka upp skattinn?) Ég get ekki svarað fyrir ríkisstjórnina, hv. þm. Ég hef lagt fram tillögu í ríkisstjórninni um það að þessu lánakerfi verði lokað. Ríkisstjórnin hefur enn ekki tekið afstöðu til þeirrar tillögu þannig að ég get ekki svarað fyrir það hvenær það verður gert. Ég get ekki pínt út úr þessum mönnum að segja já eða nei við því. Ég hef lagt tillögu fram um það að eyða þessari óvissu sem þetta fólk er í og að lánakerfinu verði lokað. Það viðurkenna það allir, líka þeir sem hafa staðið hér í þessum ræðustól, að þetta kerfi gengur hreinlega ekki upp.
    Ég hef sagt það hér þó hér sé kallað eftir vaxtahækkun að ég tel ekki rétt eða eðlilegt við þær aðstæður sem eru núna í þjóðfélaginu og þegar þrengt hefur verið verulega að launafólki að það eigi að koma fram með einhverja verulega vaxtahækkun nú. Ég hef ekki neitað vaxtahækkun en ég tel að það sé ekki tímabært á þessari stundu, þegar við erum á þessum tímum þjóðarsáttar og hert er að launafólki, að það eigi líka að koma fram með vaxtahækkun á þessu stigi málsins. ( GHH: Bjarga ekki vaxtabæturnar því?)
    Ég hef lokið máli mínu.