Grunnskóli
Þriðjudaginn 27. nóvember 1990


     Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) :
    Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála hv. 12. þm. Reykv. um það að það væri fróðlegt að láta á það reyna hvaða mál hafa raunverulega forgang hér í þessari stofnun. Sérstaklega væri nú fróðlegt að fá að hafa hér umræður um mál eins og þetta fyrir fullum sal og að það væru hér t.d. þeir sem telja sig yfirleitt hafa allra best vit á því sem úrslitum ræður um velferð mannkynsins, þ.e. svokölluðum efnahagsmálum. Það hefur hins vegar löngum verið þannig að því er varðar skólamál og menntamál að við sem höfum verið að sinna þeim í gegnum tíðina, hvort sem við höfum verið að gera það sem þingmenn eða ráðherrar, við höfum lengi ást ein við hér í þessum sölum og ég held að það fyrsta sem gæti verið til bóta í þessu efni væri að reyna að vekja þessa samverkamenn okkar til vakandi áhuga á þessu máli. Þó ég geri náttúrlega ekkert lítið úr því að auðvitað hljóta flokkar að hafa tiltekna verkaskiptingu og ætla mönnum tiltekin verk eins og gengur, þá væri hitt líka fróðlegt að fá hér málstofu um skólana og þá ekki aðeins grunnskóla heldur reyndar líka margt fleira í skólunum. Ég mundi vilja tala um leikskóla hér og vona að við fáum tækifæri til þess áður en langur tími líður og reyndar skólastefnuna í heild. Ég hef aðeins velt því fyrir mér, virðulegi forseti, hvort það eru tök á því að koma því við að þessi drög að skólastefnu, sem liggja hér fyrir af hálfu ráðuneytisins, fái hér umræðu, allsherjarumræðu í sameinuðu þingi. Mér finnst þetta vera það stórt mál að það sé ástæða til þess að eyða á það eins og einum degi af starfstíma Alþingis, að tala um skólana. Ég segi það ekki að maður gæti haft þar skyldumætingu þeirra sem ekki eru hér í dag því það er víst ekkert til sem ræður því en ýmislegt dettur manni nú samt í hug í þessu efni.
    Vandinn er hins vegar sá í sambandi við þessa framkvæmdaáætlun í skólamálum sem við höfum verið með og ákvæði til bráðabirgða að þetta er ekki aðeins spurning um peninga í núvirði. Við skulum segja að maður hefði alla þessa peninga í núinu til að bæta við grunnskólana á árinu 1991 t.d., þá vantar okkur svo margt fleira. Það þarf að haldast í hendur. Þess vegna er þetta samþætt áætlun, það er húsnæði auðvitað, það eru námsgögn og ég tala nú ekki um menntaðir og hæfir kennarar til að sinna þessu, kennarar líka sem vilja fara í þessa vinnu miðað við þau kjör sem þar hafa verið.
    Ég vil aðeins varðandi einstök efnisatriði byrja á því að þakka þeim hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarssyni og Þórhildi Þorleifsdóttur fyrir það sem þau hafa sagt og fyrir þann áhuga sem þau hafa sýnt þessu máli eins og öðrum menntamálum og menningarmálum á yfirstandandi þingi. Varðandi einstök atriði í máli þeirra þá ætla ég ekki að fara út í það. Ég get alveg tekið undir þetta með örnefnastofnun og ráðuneytið. Satt að segja tel ég nú bara að það hafi gleymst að strika það út og ég þakka fyrir ábendingar um það og vona að menntmn. muni eftir að losa sig við það.
    Ég vil einnig taka það fram í tilefni af því sem hér

var sagt að ég tel að það sé sjálfsagður hlutur að þingið og menntmn. fari sérstaklega yfir það frv. sem hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir hefur flutt hér hvað eftir annað ásamt þingmönnum úr öðrum flokkum og það mál verði skoðað um leið og frv. í heild.
    Ég vil enn fremur segja það að ég hlýt að geta leyft mér að óska eftir því að það verði lögð áhersla á það að þetta frv. verði að lögum í vetur. Ég tel að það sé mjög mikilvægt. Það er búið að ræða þetta mál mjög vel og það hefur margt breyst. Það hefur í mörgu tilliti verið komið til móts við sjónarmið þau sem hér hafa verið uppi af hálfu stjórnarandstöðunnar sem ég vænti að geti orðið til að auðvelda málið.
    Varðandi einstök atriði önnur þá er það fyrst það sem talað er um lágmarkstíma. Þá bið ég fólk að athuga þann grundvallarmun sem er á orðalagi núgildandi laga og þeirra frv. sem hér hafa verið flutt, bæði frv. Kvennalistans í Ed. og frv. hv. þm. Sjálfstfl. hér í Nd., en í þeim frv. er notað sama orðalag og í grunnskólalögum, þ.e. orðalagið að börn skuli fá ,,sem næst`` þennan tíma eða mínútufjölda í skólum. Við höfum hins vegar kosið að tala um lágmarksrétt, og það er satt að segja af slæmri reynslu, þeirri að þetta orðalag ,,sem næst`` hefur verið notað með þeim hætti að það hefur verið gengið verulega á það tímamagn sem miðað er við í grunnskólalögunum. Þess vegna hefur mér fundist nauðsynlegt að orða þetta svona til þess að það væri alveg skýrt. Börnin eiga rétt á þessu, foreldrarnir eiga rétt á þessu og það er ekkert hér um bil eða kannski í þeim efnum.
    Varðandi það að orðalagið um skyldur Námsgagnastofnunar sé of fortakslaust og í því felist ofboðsleg miðstýring vegna þess að það hindri sköpunargleði kennara þá stendur það nú ekkert til eins og hv. þm. getur örugglega sagt sér sjálfur. Það sem er í raun og veru verið að segja er það að það má ekki innheimta gjöld fyrir námsgögnum. Það er verið að segja það. Það er ekki verið að segja að það megi ekki framleiða ókeypis námsgögn í skólum með ljósritun og ýmiss konar annarri nútímatækni. En ef orðalagið gefur það í skyn sem hv. 2. þm. Reykv. nefndi hér áðan, þá er sjálfsagt að laga það í nefndinni. Við höfum engan áhuga á því í menntmrn., eins og hv. þm. veit, að gefa það í skyn að það eigi að banna mönnum að ljósrita. Það er ekkert slíkt á dagskrá.
    Varðandi kostnaðinn og skólagjöldin í einkaskólunum, þá er það samkvæmt gildandi lögum um skólakostnað, gömlu skólakostnaðarlögunum. Þau eru enn í gildi, svo merkilegt sem það er, lögin frá 1954 að mig minnir. Það þyrfti náttúrlega að skoða þau í framhaldi af þessum viðamiklu breytingum sem verið er að gera á skólalöggjöfinni. En þetta orðalag er beint þaðan tekið þannig að þetta er ekki í raun og veru nýlunda í löggjöf þó að þetta sé nýtt í grunnskólafrv.
    Varðandi það sem kom fram hjá hv. 2. þm. Reykv. um miðstýringu og ekki miðstýringu, þá er ég þeirrar skoðunar að þar eigi menn að ganga eins langt og nokkur kostur er. Það eru ýmsir þættir í þeim efnum sem menn reka sig á. Það hefði verið fróðlegt fyrir þá þingmenn sem áhuga hafa á málinu að fá að heyra

umræðuna á menntamálaráðherrafundi OECD um þetta atriði. Þar snerist málið ekki um faglegt sjálfstæði heldur fyrst um réttindi skólabarna til lágmarksþekkingar. Með öðrum orðum, það þarf að vera til löggjöf og stjórnvaldsleiðir til að tryggja jafnan aðgang að þekkingu.
    Kollegi minn, menntamálaráðherra Dana, hefur talað fyrir því sjónarmiði að skólarnir fái peningana sjálfir og að þeir séu greiddir út sem föst upphæð á hvern einasta nemanda. Þetta gengi engan veginn á Íslandi, það er algerlega útilokað, vegna þess að með því móti værum við að leggja í rúst meiri hluta skóla í landinu, þó að það sé ekki meiri hluti nemenda sem þar er. Kostnaður við nemanda í grunnskóla hér á landi er fjarska misjafn. Ef við segjum að talan 1 sé meðaltal, þá er kostnaðurinn upp í 4 á nemanda þar sem dýrast er vegna þess hvernig aðstæður eru. Við getum með öðrum orðum ekki leyft okkur svona tal á Íslandi, það er óhugsandi. Við verðum að dreifa peningunum til skólanna eftir einhverjum reglum og við gerum það með hliðsjón af nemendafjölda og nemendum á hvern kennara.
    Menn geta spurt sig sem svo: Á t.d. að semja aðalnámsskrá? Er aðalnámsskrá miðstýring? Hv. 2. þm. Reykv. sinnti því sem menntmrh. að koma saman aðalnámsskrá. Er það miðstýring að segja: Það á að læra íslensku, það á að læra reikning, það á að læra þetta og það á að læra hitt? Nei, við erum sammála um það, geri ég ráð fyrir, að það þurfi að vera einhver þekkingarlegur samnefnari í skólastarfinu af því tagi. Kollegi minn, menntamálaráðherra Dana, svo að ég vitni aftur í hann því ég veit að hv. 2. þm. Reykv. þekkir líka vel til hans, segir: Það á að vera ein aðalnámsskrá. Svo á hvert fræðsluumdæmi í Danmörku að geta samið sína aðalnámsskrá og hent hinni ef því sýnist svo. Út af fyrir sig finnst mér að ræða eigi alla hluti í þessu efni. En við rekumst þarna á tiltekin grundvallargildi að því er varðar jöfnun, jafnan aðgang til þekkingar og að því er varðar gæði í skólastarfi líka, vegna þess að við vitum að það þurfa að vera möguleikar á ráðgjöf til þess að tryggja að gæði í skólastarfi séu sem allra mest, þó það verði náttúrlega aldrei tryggt 100%.
    Eitt er það sem við rekumst svo á í þessu efni í sambandi við dreifingu á valdi, og það er ekki tregða stjórnvalda, núverandi stjórnvalda, það er barnaskapur að halda því fram. Vandinn virðist mér aðallega vera sá að fagfélögin vilja hafa heildaryfirsýn yfir kaup og kjör sem greidd eru í skólunum. Þetta kallar í raun og veru enn frekar á miðstýringu en flest annað, enda er út af fyrir sig vandi að sjá hvernig hægt er að koma kjörunum öðruvísi við. Eins og hv. 2. þm. Reykv. sagði áðan er ekki við því að búast að menn láti hvern skóla fyrir sig semja.
    Ég lagði fram í þinginu í fyrra frv. um Þjóðleikhús þar sem gert var ráð fyrir því að sú stofnun hefði sjálfræði um þá peninga sem hún fær en sé svo ekki með opinn krana á ríkissjóð til þess að taka meira. Í fjárlagafrv. fyrir 1991 er gert ráð fyrir því að Háskólinn hafi mikið sjálfstæði um það fé sem hann fær og

að mannaráðningavaldið verði að langstærstum hluta fært í Háskólann.
    Hv. 12. þm. Reykv. nefndi ýmsa þætti eins og hugmynd um takmarkaðan ráðningartíma skólastjóra. Þetta er auðvitað mál sem yrði að ræða við viðkomandi aðila. Hugmyndin er góð en það er ekki einfalt mál að hrinda henni í framkvæmd og þyrfti að ræða hana við Félag skólastjóra og yfirkennara og kennarasamtökin áður en farið yrði af stað með það.
    Hv. 12. þm. Reykv. nefndi líka að það þyrfti oftar en á fimm ára fresti að gera grein fyrir þessum málum. Ég tel að ég hafi þegar svarað því. Ég sé að hv. þm. er farinn úr salnum þannig að ég tel ekki ástæðu til þess að bæta miklu við það sem ég hripaði niður af hennar ræðu nema það að áætlunin um dagvistir frá árinu 1980 var einmitt dæmigerð um áætlanir sem ekki styðjast við lágmarksforsendur, þær að þeir sem eiga að framkvæma áætlunina hafi skrifað upp á hana. Það þýðir auðvitað ekkert fyrir verkalýðshreyfingu, atvinnurekendur eða þessa aðila saman eða ríkið að framleiða óskalista þar sem einhverjir allt aðrir eiga að borga. Það er auðvitað algert lágmark að menn hafi samráð um gerð hlutanna og það vantaði á þeim tíma.
    Í sambandi við list - og verkgreinar sem hv. 12. þm. Reykv. nefndi ætlaði ég bara að vekja athygli á síðum 54 -- 56 í þessu skjali, nýaldarskjali, þar sem farið er lið fyrir lið yfir það hvernig við getum hugsað okkur að mætti efla verk - og listgreinar í skólum.
    Hv. 12. þm. Reykv. nefndi svo líka lestrarvandamál sem hefur gert vart við sig í vaxandi mæli í skólum og þjóðfélaginu á undanförnum árum. Til þess að taka á því vandamáli þurfum við auðvitað að auka gæði skólastarfsins en við þurfum líka að setja af stað sérstakar rannsóknir á því af hverju þessi vandamál koma upp. M.a. af þeirri ástæðu er í fjárlagafrv. fyrir árið 1991 gert ráð fyrir heimild til þess að kaupa húsnæði fyrir Æfinga - og tilraunaskóla Kennaraháskóla Íslands. Þar verður sett á stofn lestrarsérdeild þar sem komið verður upp lestrarrannsóknum með skipulegum hætti. Það er óhjákvæmilegur hlutur að það verði gert miðað við þá reynslu sem við þegar höfum.
    Virðulegi forseti. Ég endurtek þakkir mínar til hv. þm. sem þátt hafa tekið í þessari umræðu og vænti þess að málið fái trygga og trausta afgreiðslu á yfirstandandi þingi og verði að lögum.