Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) :
    Herra forseti. Ég vil svara því í stuttu máli sem til mín hefur verið beint. Ég vil fyrst segja það út af margendurteknum fullyrðingum hv. 6. þm. Vesturl., að ég og ríkisstjórnin hafi gengið á bak orða okkar, við höfum aldrei ætlað að standa við samninginn, ofurhandsal, sem hér hefur verið kallað o.s.frv., við vinnuveitendur, þá lýsti ég því hér í minni framsögu að öll hvítasunnuhelgin fór í það að reyna að ná samkomulagi við BHMR um orðalag í 1. gr. sem kæmi í veg fyrir að framkvæmd þessa samnings raskaði hinum almennu kjaramálum í landinu. Það fór ekkert á milli mála þegar við sátum þarna kvöld eftir kvöld og nótt eftir nótt að hverju var stefnt. Í þeirri umræðu kom það hvað eftir annað fram að ef svona lagað kæmi upp þá kynnum við að þurfa að fara í gegnum málin aftur. Ég lít svo á að þeim hafi alveg borið skylda til að standa við samninginn eins og mér. Þegar ég tók þetta mál upp aftur og benti á að nú væri komin upp þessi staða, þá fékk ég þau svör að þeir tryðu því ekki að VSÍ og VMS mundu hækka, þrátt fyrir yfirlýsingarnar frá VMS og VSÍ. Þeir tryðu því ekki þrátt fyrir samþykkt sem búið var að gera á formlegum fundi hjá VSÍ og þess vegna væri þetta ekki raunhæft.
    Lög á dóm. Ég er reyndar margbúinn að fara í gegnum það. Dómurinn byggir á 6. mgr. 5. gr. samningsins þar sem talað er um þá hækkun sem skuli verða ef ekki næst að ljúka þeim samanburði sem unnið var að. Og það sem er hér gert er í fyrsta lagi að þegar dómurinn fellur er borgað út, þá eru borgaðir út tveir mánuðir í samræmi við dóminn. Síðan er þessi grein felld úr samningnum með lögum ásamt 15. gr. og þar með er forsendan fyrir dómnum fallin. Að senda það síðan aftur til dómsins er hugmynd sem ég hef aldrei heyrt fyrr en eflaust ágæt. En þá hefði náttúrlega þurft að kæra aftur fyrir dómnum og af einhverjum ástæðum kaus BHMR að gera það ekki. Það var þá þeirra að gera það. Dómnum er því ekki breytt heldur er breytt forsendum. Ég veit að ég er búinn að endurtaka það hér hvað eftir annað og það virðist ekki komast til skila og ég geri mér ekki miklar vonir um að það geri það enn.
    En af því að áðan var spurt um þá lögfræðinga sem ég hef haft með mér, þá er þarna einhver misskilningur í. Þegar ég sagði tíu lögfræðingar eins og ég tók fram í svari við fyrirspurninni, þá voru það lögfræðingar sem voru með í ráðum um setningu bráðabirgðalaganna, ekki við samningsgerðina um hvítasunnuna 1989. Þeir lögfræðingar sem þá voru með í ráðum voru fyrst og fremst lögfræðingar sem unnið hafa almennt að svona samningagerð. Ég get vel nefnt þá. Þorsteinn Geirsson var einn aðalmaður þar, ég man ekki hvort Árni Kolbeinsson kom að því máli eitthvað og svo lögfræðingar úr fjmrn. auk Jóns Sveinssonar. Þarna hefur orðið einhver misskilningur sem ég vona að sé leiðréttur.
    Hv. 6. þm. Vesturl. talaði um þetta handsal við Einar Odd og þá fleiri. Það er hárrétt að þeir gengu

á minn fund þegar þeirra samningur var gerður, þ.e. í febrúar 1990, og lýstu áhyggjum af þessu. Ég lýsti þá eins og ég hef gert hér hvað eftir annað því samkomulagi sem hafði náðst við BHMR um það að þetta yrði framkvæmt á þann máta að ekki ylli röskun. Ég stóð í þeirri góðu trú að það stæði. Það verður að segjast eins og er að þeir töldu að það væri vafasamt að BHMR stæði við það. Þeir lýstu áhyggjum um að þeir teldu að BHMR fyndu einhverjar leiðir fram hjá því.
    Spurt var að því hvort þetta þýði þá að öll laun verði að sitja föst, m.a. öll laun kvenna. Ég vara við öllum launahækkunum umfram það sem þessi samningur segir til um. Sem betur fer hafa laun kvenna heldur lagast saman borið við laun karla þótt ekki sé það nóg, en ég hef orðið mikið var við það í þeim ráðuneytum sem ég hef starfað. Þetta hefur heldur lagast, ekki síst með meiri menntun og meiri frama kvenna og ég vona að þannig geti hlutirnir gerst. Það er ekkert sem hindrar að færa fólk á milli launaflokka þegar um það er að ræða, hækka það í launum á þann veg ef ekki eru gerðir nýir kjarasamningar.
    Loks held ég að hv. þm. hafi vefengt það sem ég sagði, ef ég man rétt, að þetta næði til allra gerðra kjarasamninga og bar fyrir sig fjmrh. í því. Í 1. gr. bráðabirgðalaganna segir: ,,Lög þessi taka til þeirra kjarasamninga sem samkvæmt ákvæðum sínum eru í gildi við gildistöku laganna.`` Þ.e. allra kjarasamninga sem eru í gildi og þeir voru nú æðimargir aðrir en þessi stóri kjarasamningur ASÍ, VSÍ og VMS og ríkisins og BSRB. Gæti ég vel komið með upptalningu á því við síðara tækifæri ef óskað er. Hv. þm. taldi það stangast á sem ég sagði um það nú að ég hefði gjarnan viljað kalla saman þing og hins vegar það sem ég sagði í Nd. um gildi bráðabirgðalaga að ekki hefði út af fyrir sig verið þörf á því. Ég lýsti því hér áðan að tíminn var orðinn svo tæpur að það var ekki tími til að kalla saman þing. Það er óbreytt mín skoðun að meðan stjórnarskráin leyfir setningu bráðabirgðalaga og metin er brýn nauðsyn til þess, og reyndar er það fyrst og fremst í valdi framkvæmdarvaldsins að meta þá nauðsyn, sem Alþingi verður síðan að fá til meðferðar sem allra fyrst, þá eru bráðabirgðalög jafngild lögum settum af Alþingi. Það er það sem ég hef sagt. Þau eru jafngild. Við höfum svo rætt mikið um það, og það kemur mönnum kannski á óvart að ég hef oft hreyft því og ekki síst þegar ég starfaði að ýmsum kosningalaga - og stjórnarskrárbreytingum hér um árið, að það ætti e.t.v. að takmarka heimild til setningar bráðabirgðalaga. En þá vil ég taka undir það sem margir aðrir hafa sagt hér að þá þarf að breyta starfsháttum þingsins. Þá þarf að vera hér ein deild sem gerir kleift að fá lög fyrr í gegnum þingið. Ef hv. þm. lítur á minn feril í setningu bráðabirgðalaga mun hún sjá að hann er nú ansi lítill og þau bráðabirgðalög fá sem sett hafa verið í þeim ríkisstjórnum sem ég hef haft forsæti fyrir og náttúrlega langtum, langtum fleiri í fjölmörgum öðrum ríkisstjórnum. Það birtist yfir þetta fróðleg tafla í

Morgunblaðinu, sem ég efa ekki að hv. þm. hefur skoðað mjög vandlega. Ég hef alltaf sett mér að nota þetta ekki nema til þess sé afar brýn nauðsyn.
    Við deilum um það hvort þarna hafi verið brýn nauðsyn og hv. þm. talaði um lýðræði og allt það get ég tekið undir með henni. En það vil ég segja hv. þm. að líklega er auðveldasta leiðin til að glata lýðræðinu að glata efnahagslegu sjálfstæði. Þá er ekki orðið mikið eftir af lýðræði. Og ég er þeirrar skoðunar að þetta þjóðfélag hafi gengið í gegnum svo miklar hremmingar, ef ég má nota það orð, í verðbólgu- og efnahagsmálum að það þoli ekki, eins og þjóðfélagið er orðið opnara og í stöðugum samanburði og samkeppni við þjóðfélögin í kringum okkur, að ganga í gegnum fleiri. Ég var þeirrar skoðunar og er þeirrar skoðunar að það hafi jafnvel borið brýna nauðsyn til þess að ganga gegn mjög miklum hagsmunamálum, sem skipa verður með efstu málum á listanum yfir það sem mönnum á að vera heilagt, til að forða því að hér hæfist ný verðbólgualda með öllum þeim vandræðum sem því hefði fylgt, einmitt á sama tíma sem við erum að leita samninga um þátttöku í Evrópsku efnahagssvæði. Ég fullyrði að ef hér hefði risið verðbólgualda, eins og sumir tala um, jafnvel lausir samningar, vinnudeilur og verkföll, þá hefðum við ekki haft neitt að gera í þær viðræður.
    Hv. þm. minntist á áhrif Seðlabankans. Ég skal ekkert um það segja. Ég sagði í minni framsögu að Seðlabankinn hefði gengið út frá því að samningunum yrði sagt upp. Ég held hins vegar að sumt þar, eins og vinnuveitendur hafa bent á, hafi verið heldur vafasamt, eins og það að gera ekki ráð fyrir víxlhækkun fyrr en 1. júlí, ef ég man rétt. Ég reyndi ekki að hafa nein áhrif á stjórn Seðlabankans. Ég hringdi hins vegar í seðlabankastjóra og spurði hvað meint væri
með því sem segir í fyrsta lagi í álitinu, og er það eftir minni, að það sé ekki verkefni hagdeildarinnar að túlka kjarasamninga. Síðan segir neðar að það sé jafnvel fásinna að ætla í fyrsta lagi að kjarasamningnum hafi ekki verið sagt upp og í öðru lagi segir nokkurn veginn að það verði að álykta eða túlka samþykkt VSÍ og VMS um að þeir ætli að hækka um 4,5% sem tilraun til að knýja ríkisstjórnina til að láta bráðabirgðalögin ekki falla úr gildi. Ég hringdi í Seðlabankann til að spyrja hvað þeir meintu með þessu því að bráðabirgðalögin voru sett löngu áður en ályktunin kom. Ég fékk ekkert annað svar en það að hann skammaðist sín fyrir þessa ályktun og mundi leiðrétta það og það var gert.
    Hv. þm. sagði: Þeir sem samninga gera taka afleiðingunum. Það er auðvitað hárrétt. En í þessu tilfelli hefði öll þjóðin tekið afleiðingunum og BHMR ekkert síður en ríkisstjórnin. Þeir gerðu líka samningana og hefðu, eins og ég sagði áðan, uppskorið ekki neitt nema bara nýja verðbólguöldu, enga leiðréttingu. Það lá alveg ljóst fyrir. Ég vil taka undir það með hæstv. umhvrh. sem sagði áðan að honum þótti afar leitt, reyndar var ég búinn að segja það, að ekki tókst að semja við BHMR.

    Hv. 2. þm. Norðurl. e. talaði einnig um handsal og ég kom aðeins lauslega inn á það. Ég hef lýst því. Hvort menn vilja kalla það handsal eða yfirlýsingu af minni hálfu og við hana stend ég. Ég trúði því að þannig mundi fara. Standa við dóminn, ég hef líka rætt það. Lögfræðingana, ég skal mæta á fundi hjá nefndinni og ræða þar um þá lögfræðinga sem mættu. En menn verða að gæta að því að þetta mál er nú fyrir dómstólum og ég get ekki nema sem trúnaðarmál sagt frá ýmsu því sem lögfræðingarnir bentu á sem var yfirleitt farið eftir. Það verður að vera trúnaðarmál. Það er best að reyni á það hvort það heldur ekki. Ég trúi ekki annað en það haldi. Ég þekki hv. þm. ekki að öðru. En ég ætla að gera það, þótt á mig hafi verið lögð, má nánast segja, sú kvöð af ríkislögmanni að ég þarf að gæta þess mjög mikið hvað ég segi í þessu máli. Það kann að þykja undarlegt, en málið er bara fyrir dómstólum og er þess vegna í höndum ríkislögmanns.
    Hv. þm. ræddi mikið um þjóðarsáttina og það sem væri fram undan í henni. Það hefur hver sitt mat á því en ég vil aðeins geta þess að til viðbótar við það sem ríkissjóður lagði þjóðarsáttinni í febrúar lagði ríkissjóður hátt í milljarð í þjóðarsáttina núna í ágúst, sem var alveg umfram allt sem var um samið, til þess að ekki færi mikið fram yfir rauða strikið. Ég vil jafnframt vekja athygli á því að samkvæmt því uppgjöri sem hefur verið gert á verðlagshækkunum á þessu ári eru eingöngu verðlagshækkanir á landbúnaðarvörum bænda og á opinberri þjónustu fyrir neðan meðaltalið yfir árið. Allt sem er á hinum frjálsa markaði, það er náttúrlega tekin heildin, er fyrir ofan. Ekki opinber þjónusta er líka langt fyrir ofan svo það hefur vitanlega verið gengið mjög langt í því að reyna að tryggja þessa þjóðarsátt eða ekki færi fram yfir rauðu strikin.
    Hv. þm. spurði: Hvað gerist 1. sept.? Ég vona að þá ráði hér stjórnhyggja í málum þjóðarinnar og menn komi sér saman um að reyna að hafa áhrif á gang mála, sleppi ekki öllu lausu hvað sem menn vilja kalla það. Mér er alveg ljóst að það hlýtur þá að verða að taka tillit til vissra hluta sem ekki hafa leiðrést. Ég gerði mér vonir um þegar ég gerði tillögu um það að við frestuðum leiðréttingunni, að í þeirri meðferð lægi fyrir öll úttektin mjög ítarlega. Menn gætu rætt hana opinskátt og þá fengist hún leiðrétt, eða sá mismunur sem þarna kann að vera, þá fengist hann leiðréttur með samkomulagi. Þetta er kannski óskhyggja en það er þó miklu betra að geta talað um þessa hluti við aðila vinnumarkaðarins þegar menn vita um hvað menn eru að tala. En gallinn var sá náttúrlega að í júní vissu menn nákvæmlega ekkert um hvaða leiðréttingu menn voru að tala. Það fór tvennum sögum af því. Sumir sem unnu að henni töldu að hún yrði sáralítil. Aðrir fullyrtu að hún yrði mjög mikil. Þetta þarf vitanlega að liggja fyrir. Ég skal ekki ræða hér um þá fundi sem ég veit að fjmrh. hefur átt með ýmsum félögum BHMR. Ég hef líka átt fundi og ég hef lagt áherslu á það að menn vinni að þessum samanburði áfram svo að hann liggi nú

fyrir.
    Hv. þm. ræddi um vextina. Ég er feginn að ég hef hann að bandamanni í því að reyna að knýja niður vexti. Ég tek undir það að þeir eru of háir, á því er ekki nokkur vafi og veldur vonbrigðum. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Guðmundi Ágústssyni að sú ákvörðun stjórnvalda að fjármagna allan halla ríkissjóðs innan lands hefur vitanlega valdið hækkun á vöxtum. En þessi ákvörðun var tekin m.a. til þess að koma í veg fyrir að við fengjum hér nýtt þensluskeið eins og gerðist á árunum 1986 -- 1987. Ég tel að þetta hafi verið rétt ákvörðun þrátt fyrir það að hún hafi leitt til þess að raunvextir hafi heldur hækkað. Hitt er svo annað mál að heildarvaxtagreiðsla, því að vitanlega telst verðbótaþátturinn vaxtagreiðsla, hefur lækkað mjög mikið. Það er rétt sem kom fram hjá Guðmundi Ágústssyni að þeir eru núna margir sem fagna því þó að höfuðstóllinn lækkar með greiðslum og gæti ég sagt ýmsar sögur af því. En þó að Seðlabankinn hafi talið að vextir kynnu að þrýstast upp fer það mjög eftir því hvernig við náum fjárlagadæminu saman. Á spástefnu sem haldin var núna nýlega spáðu þau mörgu fyrirtæki sem þar voru spurð að vextir mundu lækka. Ég held að þeir hafi spáð að þeir lækkuðu niður í 7,8 eða eitthvað svoleiðis. Þegar ég spurði að því var því borið við að t.d. hlutafjárkaup hefðu verið mjög mikil og það hefði verið sótt mjög í bankana með fjármagn til að kaupa hlutafé. Sömuleiðis opnast núna erlendur markaður fyrir fjármagn þannig að kannski fer eitthvað af þeirri ásókn í að kaupa á innlendum markaði í að kaupa skuldabréf eða verðbréf erlendis. En þetta er mál sem er mikið vandamál og skal ég ekki draga úr því. En ég veit að hv. þm. mun veita okkur lið sem viljum vextina lægri. Hann er bankaráðsmaður í Búnaðarbankanum og getur þar haft veruleg áhrif og Búnaðarbankinn stendur vel núna, eins og Landsbankinn, og líklega skila bankarnir góðum hagnaði eftir árið.
    Það er rétt að vextir eru háir í Bretlandi. Þar er verðbólga mjög mikil en nafnvextir eða vextir, sem eru þar ekki verðtryggðir, þeir hafa vit á því, hafa verið mjög háir og hærri en hér.
    Það var nokkuð rætt um gengið. Sem betur fer hafa allar spár og allar áætlanir og sömuleiðis atvinnuveganna, m.a. fiskvinnslunnar, bent til þess að gengið væri tiltölulega rétt miðað við verðlag erlendis og enginn nefnt að breyta genginu nema þá hv. þm. hérna áðan. Ekki einn einasti maður hefur komið á minn fund og talað um að það ætti að breyta genginu. Þvert á móti hafa menn talið að það væri fullnægjandi, svo að þetta kom mér nokkuð á óvart.
    Hv. 18. þm. Reykv. er nú ekki hér stödd svo að ég veit ekki hvað ég á að fara í það að svara hennar ræðu. En hún ræddi aðeins um lífeyrissjóðina og að það væri lítil kjarabót í Lífeyrissjóði ríkisstarfsmanna. Ég hef aldrei heyrt það fyrr. Hann er nú með ríkisábyrgð á bak við sig og einn af fáum sem er með það. Ég held nú að við hljótum að treysta því að sú ábyrgð standi undir þeim greiðslum sem úr honum kynnu að koma og ég kannast ekki við aðra lífeyrissjóði, nema þá bankana held ég helst, sem greiða eins mikið út og nú er. T.d. einn lífeyrissjóður sem talinn var mjög góður fyrir nokkrum árum og ég þekki til pínulítið, Lífeyrissjóður verkfræðinga, greiðir nú út, ef ég veit rétt, ég tek það fram að ég er ekki meðlimur þar lengur, 40 -- 50 þús. í eftirlaun og mun þó vera með þeim skástu. Lífeyrissjóður ríkisins greiðir miðað við þau laun sem slíkir menn hafa miklu, miklu meira. Þetta 3 -- 15% mat á lífeyrissjóðnum kom fram þegar gerð var tilraun til samanburðar fyrir þremur árum. Þá mátu opinberir starfsmenn hann 3% en forseti ASÍ, ef ég man rétt, eitthvað um 13%. Svo að þarna er vandamál.
    Ég sagði ekkert um þessa ómældu yfirvinnu annað en það að hún var einn af þeim þáttum sem menn voru að ræða sín á milli og hvernig væri hagað yfirvinnu annars vegar hjá hinu opinbera og hins vegar utan hins opinbera og m.a. því að vinnuveitendur halda því fram að háskólamenntaðir menn utan hins opinbera fái bara föst laun og vinni það sem þeir þurfa að vinna og föstu launin þá kannski hærri. Hins vegar héldu aðrir því fram að þó að föstu launin væru eitthvað lægri hjá ríkinu þá kæmi svona lagað til viðbótar. Ég er bara að nefna þetta sem dæmi um mjög vandmeðfarinn samanburð. Það er misskilningur hjá hv. þm. að við hefðum þröngvað þessari leiðréttingu upp í þrjú ár. Um það var fullt samkomulag en við hefðum gjarnan viljað sjá hana taka lengri tíma, sérstaklega ef munurinn reyndist mikill.
    Ég skal ekki segja hvort mér hefur tekist að svara hér öllu en ég hef þó a.m.k. reynt það og vonandi ekki lengt þessa umræðu um of.