Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) :
Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið hér í máli hv. 4. þm. Suðurl., sem er framsögumaður hér í þessari virðulegu deild, þá er þetta mál undirbúið af formönnum þingflokkanna, að beiðni forseta Alþingis, eins og það mun vera orðað.
Ég vil láta það koma fram út af athugasemd hv. 4. þm. Vestf. um það atriði að ég fyrir mitt leyti hef ekkert við það að athuga. Ég tel í rauninni að það séu mýmörg fordæmi fyrir því að stjórnarskránni hafi verið breytt með atbeina flokkanna og er þá nærtækast að nefna allar meiri háttar breytingar á kosningalögum sem gerðar hafa verið, hvort sem það er núna síðasta breytingin, breytingin 1959 eða breytingin 1942. Allar þær breytingar á stjórnarskránni voru undirbúnar af formönnum flokkanna án þess að Alþingi hefði gert um það sérstaka samþykkt. Þannig að í rauninni er ekkert að gerast hér annað en það sem er eðlilegt framhald á því sem gerst hefur, að formenn þingflokkanna taka málin í sínar hendur að því er varðar starfsemi þingsins og stjórnarskrárákvæði um þau. Ég tel þess vegna að formenn þingflokkanna séu ekkert umboðslausari heldur en formenn flokkanna hafa verið í þessu efni. Ég nefni þetta nú ekki vegna þess að ég telji að þetta sé veigamikil mótbára heldur bara til þess að halda því til haga hvernig að þessum málum hefur verið unnið.
Hitt mega menn svo að sjálfsögðu hugleiða hér í þessari virðulegu deild hvernig á því stendur að með mál hefur verið farið að því er varðar breytingar á stjórnarskrá okkar eins og gert hefur verið. Hér hafa verið starfandi stjórnarskrárnefndir um áratugi og það er satt að segja með ólíkindum hvernig hlutirnir hafa gengið þar fyrir sig, hreinlega með ólíkindum. Ég minnist þess að í ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens komst hins vegar þetta mál mjög vel áleiðis og þá lá fyrir fullmótað frv. um breytingar á stjórnskipuninni sem fulltrúar allra flokka höfðu unnið að og komið að, en lenti síðan í pólitískum eða flokkspólitískum hráskinnaleik veturinn 1982 -- 1983 þannig að þinginu auðnaðist því miður ekki að afgreiða það frv. Síðan hefur ekki mikið til stjórnarskrárinnar spurst fyrr en þingflokksformennirnir núna taka sig til og leggja hér fyrir þingið þetta frv., þetta mikilsverða frv. sem snýst um það að Alþingi verði framvegis ein málstofa. Og það er alveg hárrétt hjá hv. 4. þm. Vestf. og öðrum sem hér hafa talað að það er ekkert smámál. Það er nú ekki bara eins og að skipta um innréttingu í húsi og slá út vegg á milli stóru stofunnar og litlu stofunnar. Það er mikið meira mál en það vegna þess að það, hvort Alþingi er ein málstofa eða tvær, fjallar í raun og veru um sjálft hjartað í lýðræðinu sem er þingið. Þess vegna eiga menn að sjálfsögðu að ræða það mál ítarlega og vanda sig. Það tel ég að út af fyrir sig hafi verið gert. Menn hafa legið yfir þessu máli og alla vega var það þannig í mínum þingflokki að þetta var rætt mjög ítarlega og hver einasta breyting sem hér er gerð tillaga um af hálfu þingflokksformannanna, og þar á meðal af hálfu okkar þingflokksformanns, var rædd í okkar þingflokki.
Það sem mér finnst að eigi að spyrja um í fyrsta lagi í þessu efni er þetta: Er lýðræðinu betur eða verr borgið í einni málstofu eða tveimur? Þá verð ég að svara því þannig fyrir mig að ég tel út af fyrir sig að tveggja málstofa þing sé ekkert betri trygging í sjálfu sér fyrir lýðræðið heldur en einnar málstofu þing. Við höfum auðvitað öll sem erum hér inni séð hraðafgreiðslur á þingmálum hér á milli deildanna tveggja og við vitum að meðferð málanna í seinni deildinni hefur iðulega verið afar losaraleg, að ég segi ekki stundum heldur marklítil. Menn hafa í rauninni verið að uppfylla form, því miður, frekar en að menn hafi haft í huga þá efnislegu og pólitísku skyldu sem hvílir á hverjum einasta alþingismanni. Ég held þess vegna að í tveggja málstofa kerfinu sé ekkert betri trygging út af fyrir sig fyrir lýðræðinu heldur en í einnar málstofu kerfinu, en ég viðurkenni að í einnar málstofu kerfinu er nauðsynlegt að setja ákvæði um meðferð mála sem skapa eins góðar tryggingar fyrir lýðræðið og mögulegt er, eins góðar tryggingar fyrir þingræðið og mögulegt er, m.a. gagnvart ríkisstjórninni á hverjum tíma, hver svo sem hún er.
Hluti af þessari spurningu um lýðræðið og þingræðið er þá líka það að spyrja um ríkisstjórnina annars vegar og stöðu hennar í þinginu og stjórnarandstöðuna hins vegar. Ég tel að það megi ekkert það gera sem við meðferð mála í þinginu yrði ákveðið þannig í nýjum þingsköpum að það skerði frá því sem nú er almenna möguleika þingmanna, og þá sérstaklega stjórnarandstöðunnar, til þess að hafa áhrif á mál, til þess að tala, til þess að gera grein fyrir sínum sjónarmiðum. Ég verð var við það að þeir, sem vilja nálgast þessa hluti á svokallaða nútímavísu, vilja auðvitað gjarnan helst hafa þetta þannig að þetta gangi allt saman eftir stífum reglustikum út og suður og þetta sé skipulagt rétt eins og það hefði verið gert af tæknifræðingum í smáatriðum, tæknifræðingum sem væru að koma eiginlega að alveg ónumdu landi og segðu sem svo: Það hlýtur að vera hægt að afgreiða öll mál þannig að þingmenn tali svona að meðaltali ellefu mínútur um mál og þá er hægt að ljúka þinginu á sex mánuðum eða eitthvað því um líkt. Og menn deila sem sagt í heildarræðutímann í þinginu með þeim fjölda mála sem afgreiddur hefur verið og segja: Það eru að meðaltali ellefu mínútur sem fara í hverja umræðu og þannig yrði það. Ég verð var við svona hugsunarhátt, aðallega er það þó utan þingsins og sem betur fer örlar lítið á honum innan þingsins.
Ég held að það verði að vera alveg skýrt, og verður að vera það af minni hálfu sem styð þetta mál, að ég segi að það er algjör forsenda að mínu mati að það verði gengið þannig frá þingsköpum að réttur lýðræðisins, stjórnarandstöðunnar á hverjum tíma og þingmannanna í heild, sé tryggður ekki lakar en gert er í núverandi tveggja deilda kerfi. Það er algjört grundvallaratriði í mínum huga.
Hinn þáttur þessarar spurningar er svo um möguleika stjórnar á hverjum tíma til þess að halda þannig á málum að það þrengi að þingræðinu, að stjórn geti
með pressu á þingið skapað þannig aðstæður að það sé í raun og veru útilokað fyrir þingið, svo að segja, að verja sig fyrir kröfum sem upp kunna að koma á hverjum tíma hjá framkvæmdarvaldinu til þess að húrra málum í gegn. Og það er auðvitað mjög nauðsynlegt að það gerist ekkert við meðferð þessara mála, og þar með þingskapaákvarðenda sjálfra, sem verður til þess að stjórnin, hver svo sem hún er, hafi mikið rýmri rétt í þessum efnum eða möguleika heldur en hún hefur núna.
Þetta tel ég, virðulegi forseti, að séu forsendur sem ég tel að mér sé skylt sem þingmanni að nefna vegna þess að hér er verið að tala um, eins og ég sagði hér áðan, hjartað í lýðræðinu, þingræðið og hvernig það virkar og það getur í raun og veru enginn þingmaður látið sér það í léttu rúmi liggja hvernig á þessum málum er tekið. Hér er um þvílíkt úrslitaatriði að ræða. Auðvitað þekkjum við dæmi þess hér úr þingsögunni frá síðustu áratugum eða öld að aftur og aftur hefur það gerst að það hefur verið gengið yfir þingið með býsna hrottalegum hætti þar sem málfrelsi þingmanna hefur verið skorið niður, þar sem ræðutími hefur verið styttur, þar sem mönnum hefur verið bannað að taka til máls vegna þess að framkvæmdarvaldið vildi við sérkennilegar og óeðlilegar aðstæður beita öllu sínu afli, þrátt fyrir það að einstakir þingmenn vildu tala í málum. Ljótasta dæmið um þetta er auðvitað innganga Íslands í Atlantshafsbandalagið 1949. Ljótasta dæmið. Þar sem allar þinghefðir voru í raun og veru að engu hafðar en stuðst við tæpa lagakróka til þess að bjarga málum í gegn af því að þáv. ríkisstjórn Sjálfstfl., Framsfl. og Alþfl. taldi sér nauðsynlegt að róta málinu í gegnum þingið með þeim hætti sem menn þekkja sem hafa eitthvað lesið sér til eða þá þeir sem hafa beinlínis upplifað þá viðburði.
Ég vil þess vegna segja að það er mín skoðun að drögin að frv. til þingskapalaga séu gífurlega mikilvægt atriði í þessu sambandi, eins og fram kom í ræðu hv. 4. þm. Suðurl. hér áðan þar sem hún lagði á það áherslu að drögin að þingskapafrv. hefðu verið forsenda málsins af hennar hálfu til þess að hægt væri að standa að því og það á einnig við um mig og ég hygg flesta aðra okkar þingmenn.
Ég er þess vegna þeirrar skoðunar að það sé nauðsynlegt að menn lesi mjög gaumgæfilega þau ákvæði sem þarna eru í drögum að þingskapalagafrv. og ég vil leyfa mér, virðulegi forseti, að nefna nokkur atriði sem ég tel að orki þar tvímælis út frá þeim almennu grundvallarsjónarmiðum sem ég hef hér tæpt á.
Það er þá fyrst varðandi 36. gr. þingskapalagafrv. en þar segir: ,,Þegar brýna nauðsyn ber til getur forsætisráðherra gert tillögu um að ræðutími þingmanna og annarra ráðherra en þess sem mælir fyrir stjórnarfrv. sé takmarkaður við átta mínútur og ræðutími framsögumanna meiri og minni hluta nefnda við fimmtán mínútur. Hverjum þingmanni skal þá einungis heimilt að tala einu sinni við hverja umræðu og framsögumanni tvisvar en eigi fleiri en tveimur þingmönnum að framsögumanni meðtöldum frá hverjum þingflokki.
Slík tillaga forsætisráðherra skal borin undir atkvæði umræðulaust.``
Ég skil ekki hvaða nauðsyn ber vil að veita forsrh. þetta sérstaka vald umfram aðra þingmenn, sitji hann á þingi. Ég geri ráð fyrir að rökin séu þau að í þessu tilviki séu menn að hugsa um að hægt sé að flýta meðferð bráðabirgðalaga þannig að þau verði örugglega afgreidd fljótt eða innan þess frests sem tiltekinn er í frv. eins og það lítur út núna. Ég hugsa að það séu rökin og væri reyndar fróðlegt að heyra hvaða rök eru á bak við þetta, en ég ímynda mér að þetta séu þau vegna þess að í greininni er notað sama orðalag og er í stjórnarskránni um bráðabirgðalagaútgáfu þar sem segir: Þegar brýna nauðsyn ber til, o.s.frv. Ég held út af fyrir sig, virðulegi forseti, að einhverjar reglur megi menn gjarnan hugleiða í þessu efni, en segi þó alveg eins og er að ég set spurningarmerki við þetta ákvæði vegna þess að ég hef ekki heyrt nein rök fyrir því. Þó að ég leyfi mér auðvitað að hafa allan fyrirvara á þessum spurningum mínum, hafandi heyrt gild rök, þá væri ég tilbúinn til þess að hlíta þeim.
Í 52. gr. er ákvæði um það hvernig á að útvarpa frá Alþingi. Þar segir: ,,Útvarpa skal þingsetningu og þinglausnum.`` Og í 60. gr. segir, að í staðinn fyrir orðið ,,ríkisútvarpið`` skuli koma: útvarps - eða sjónvarpsstöð. Með öðrum orðum, Ríkisútvarpið er fellt út sérstaklega í 60. gr. og í staðinn talað um útvarps - eða sjónvarpsstöð. Út af fyrir sig er það ekkert annað en viðurkenning á þeim veruleika sem menn eru að tala um. En ég spyr: Um hvaða útvarp er verið að tala í 52. gr.? Er verið að tala um Ríkisútvarpið eða eitthvert annað útvarp? Ég geri ráð fyrir því að verið sé að tala um Ríkisútvarpið því að ég býst ekki við að nokkrum manni detti það í hug að hinar svokölluðu frjálsu stöðvar færu að útvarpa með þeim hætti sem Ríkisútvarpið gerir frá setningu Alþingis eða þinglausnum. En þetta þarf auðvitað að taka fram. Þetta er út af fyrir sig ekki stórt atriði, en þetta þarf að taka fram og vera skýrt í drögum að þingsköpum. Ég hef ekki heyrt nein sérstök rök fyrir þessu og tel að þarna ætti einfaldlega að segja: ,,Ríkisútvarpið`` í 52. gr.
Síðan kem ég að 69. gr. sem er ein almikilvægasta greinin í frv. um þingsköpin. Það er um afbrigði. Það er um það hvernig með skuli farið þegar leitað er afbrigða. Og auðvitað eru þessi afbrigði eins og þau eru hjá okkur, jafnvel þó að við búum við hið blessaða tveggja deilda kerfi, algerlega blöskranleg, hvernig á þeim er haldið. Ákvæðin um sex umræður, eins og er núna, eru iðulega formið eitt, því miður. Og við skulum ekkert vera að gera okkur heilagari í framan en nauðsynlegt er í þeim efnum að Alþingi hefur ekki staðið sig nægilega vel í að tryggja að þetta væru raunverulega sex umræður.
Í 69. gr., eins og hún er núna, stendur: ,,Eftir uppástungu forseta eða skriflegri uppástungu frá þrem þingmönnum í Ed., sex þingmönnum í Nd. og níu í Sþ. má bregða út af þingsköpum þessum ef 3 / 4 þeirra þingmanna, er um það greiða atkvæði, samþykkja.`` Í
staðinn fyrir að tala um þrjá þingmenn í Ed. og sex í Nd. og níu í Sþ. er hér skotið inn orðunum ,,formanns þingflokks``. Með öðrum orðum, gert er ráð fyrir því að aðeins forsetar og formenn þingflokka geti óskað eftir því að afbrigði séu borin undir atkvæði í staðinn fyrir það sem er í núverandi lögum að það eru þingmenn, þrír í Ed, sex í Nd. og níu í Sþ., sem geta borið þetta upp eða forseti. Auðvitað er ekkert við það að athuga að forseti geti borið þetta upp af sínum stóli. Hins vegar er spurning hvort á að takmarka þennan rétt við formenn þingflokka, eins og hér er gert. Ég tel það orka tvímælis og eðlilegra að þarna væri ósköp einfaldlega talað um hóp þingmanna sem á þessu máli tækju, rétt eins og er í gildandi þingsköpum. Hvort það eru þrír menn, sex eða níu er fyrirkomulagsatriði en ég tel þó nauðsynlegt að þetta verði skoðað.
Síðan segir í gildandi þingsköpum: ,,Um stjórnarfrumvörp eða frumvörp, sem flutt eru fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, ræður þó einfaldur meiri hluti.`` Þegar um það er að ræða að veita þurfi afbrigði frá þingsköpunum ræður einfaldur meiri hluti þegar um stjfrv. er að ræða. Þannig er það núna í þessu tveggja deilda kerfi. Og ég vil segja fyrir mitt leyti: Mér finnst það koma til greina, ef menn eru að fara út í það að vera með eina málstofu, að það þurfi aukinn meiri hluta einnig þegar um stjfrv. er að ræða, að í einnar málstofu kerfi þurfi aukinn meiri hluta, ekki aðeins þegar um er að ræða þingmannafrv. og tillögur, heldur einnig þegar um er að ræða stjfrv. eða mál sem flutt eru á vegum ríkisstjórnar. Hvort það eru 3 / 4 eða kannski bara 2 / 3 skal ég ósagt láta, en það er alveg augljóst mál að þegar þingið er komið í eina málstofu verða reglur, sem tryggja rétt lýðræðisins og rétt stjórnarandstöðu á hverjum tíma og setja skorður gagnvart framkvæmdarvaldinu, að vera þeim mun skýrari. Enda er það alveg í samræmi við það sem við höfum lagt áherslu á í mínum þingflokki í þessu efni því við sögðum: Við viljum ekki flytja þetta frv. öðruvísi en að drög að þingskapafrv. liggi fyrir. Ég tel nauðsynlegt að þessi þáttur verði ræddur hér varðandi meðferð málsins, hvernig menn vilja hafa þetta. Ég segi það sem mína persónulegu skoðun. Ég tel að það komi til greina að á málunum sé þannig haldið að þarna þurfi einnig aukinn meiri hluta þegar um stjfrv. er að ræða.
Virðulegi forseti. Ég hef lýst því yfir að ég er almennt sammála frv. eins og það liggur fyrir, hef gert nokkrar athugasemdir við þingskapafrv. út frá almennum lýðræðis - og þingræðisforsendum sem ég býst við að í rauninni séu allir sammála um. Spurningin þar sé ekki hvort heldur hvernig í hlutina er farið. Ég held að við eigum að taka þessu máli vel. Ég tel að hér sé mál sem á að taka vel og menn eiga að skoða vandlega. Menn eiga ekki að hrökkva í hnút yfir minni háttar formsatriðum eins og þeim hvort formenn þingflokkanna flytja þetta eða stjórnarskrárnefnd eða einhverjir slíkir og stjórnarskrárnefnd hafi unnið málið. Ég tel það raunar engu máli skipta. Aðalatriðið er málið og að við vinnum það vandlega.
Mér þykir frómt frá sagt það vænt um þessa stofnun og þau vinnubrögð sem hér þurfa að vera að mér fannst að mér væri skylt sem þingmanni að blanda mér í þessa umræðu, virðulegi forseti.
