Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) :
    Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem fram hafa farið um þetta frv. hér á Alþingi í þessari virðulegu deild. Sömuleiðis vil ég þakka nefndarmönnum öllum fyrir gott starf að málinu, bæði þingmönnum stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég tel að þetta mál sé unnið með þeim hætti að um það eigi að geta tekist mjög gott samkomulag. Hér hafi menn á milli þinganna 1989 -- 1990 og 1990 -- 1991 unnið að því að reyna að færa sjónarmið saman, eins og fyrrv. hv. þm. og hæstv. menntmrh. Birgir Ísl. Gunnarsson lagði mikla áherslu á í ræðu sinni við 1. umr. málsins. Í ræðu sinni við þá umræðu sagði hv. þm. og fyrrv. hæstv. menntmrh. Birgir Ísl. Gunnarsson m.a. að frv. hefði tekið verulegum breytingum til bóta. Hann sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Ég sé, eftir að hafa farið yfir frv. núna, að það hefur tekið verulegum breytingum og ég vil segja til bóta. Ég sé að það hefur verið tekið tillit til mjög margra þeirra athugasemda sem ég og reyndar ýmsir aðrir hafa gert við frv. og ég tel að hæstv. ráðherra hafi gengið mjög til móts við þau sjónarmið sem hafa verið reifuð á hv. Alþingi og fagna því.``
    Enn fremur sagði hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson, fyrrv. hæstv. menntmrh., í ræðu sinni við 1. umr.: ,,Í 10. gr. er fjallað um samstarfsnefnd menntmrn. og Sambands ísl. sveitarfélaga um framkvæmd laga þessara. Það er nýmæli, eins og hæstv. ráðherra gat um í sinni ræðu hér áðan, og ég tel það mjög til bóta og auðvitað viðurkenningu á því að þetta er sameiginlegt verkefni ríkis og sveitarfélaga að reka grunnskólakerfið og því nauðsynlegt að samskipti þar á milli séu eins greið og mögulegt er og að aðilar viti hvor af öðrum.``
    Ég rifja þetta hér upp, virðulegi forseti, vegna þess að mér finnst eins og þetta hafi farið fram hjá hv. fulltrúum Sjálfstfl. í menntmn. Nd., að sá maður sem hélt á menntamálum fyrir Sjálfstfl. frá 1987, sem ráðherra og síðan sem þingmaður og einn aðaltalsmaður Sjálfstfl. í menntmn. Nd., var þeirrar skoðunar að í rauninni væri komið mjög gott samkomulag um þetta mál og hann lýsti því yfir að hér hefði verið komið til móts við þau sjónarmið sem uppi hafa verið af hans hálfu m.a. í þessum efnum.
    Þess vegna verð ég að segja það alveg eins og er, virðulegi forseti, þessar ræður sem hér hafa verið haldnar, þó ég þakki þær að sjálfsögðu, af hv. þm. Sjálfstfl. eru með þeim hætti að þær koma mér mjög á óvart. Þær koma mér mjög mikið á óvart. Það er eitthvert samhengisleysi eða sambandsleysi á milli þingmanna Sjálfstfl. þegar um er að ræða mál eins og það sem hér er á ferðinni, þegar það getur gerst að aðaltalsmaður þeirra í málinu í 1. umr. segir: ,,Hér hefur verið komið mjög til móts við mín sjónarmið og ég fagna því.`` En hinir eru í raun og veru þeirrar skoðunar að hér sé um að ræða mál sem sé mjög gagnrýni vert á flesta lund.
    Ég vil taka undir ýmislegt af því sem fram kom í ræðu hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur og ég tók eftir

því að hún hafði reynt að fara mjög vandlega yfir málið og setja sig inn í það í einstökum atriðum. Ég tók að vísu eftir því að það voru fjarska áberandi mótsagnir í sumu sem fram kom hjá henni en ég ætla ekki að fara að skattyrðast við hana um það. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að þingmenn vandi sig við málatilbúnað sinn og það fannst mér að hv. þm. hafi gert hér áðan þó ég sé að sjálfsögðu ekki sammála henni um alla hluti.
    Varðandi það sem hins vegar hefur aðallega borið hér á góma núna síðustu mínúturnar af hæstv. forseta þessarar deildar og af hv. þm. Pálma Jónssyni, sem nú er hlaupinn á dyr af einhverjum ástæðum, sem þó lagði fyrir mig mjög veigamiklar spurningar og var uppi með fullyrðingar sem eru með þeim hætti að það er algjörlega útilokað annað fyrir mig en að svara þeim. Það var borið hér fram af hv. þm. sem stóð í þessum stóli fyrir augnabliki að með því að leggja málið fram með þeim hætti sem ég gerði væri ég í raun og veru að brjóta lög. Ég gagnrýni þá hæstv. forseta fyrir það að hleypa mér inn í deildina með lögbrotafrumvarp. En auðvitað er það ekki þannig að menn séu að brjóta neinar reglur, auðvitað er fylgt hér í einu og öllu þeim reglum sem hafa ber uppi í þessum málum. Það sem ég vil vísa til í þessu efni, virðulegi forseti, er ítarleg framsöguræða mín sem ég hélt fyrir þessu máli 27. nóv. sl. og birtist í þingtíðindum, þar vísa ég til dálka 1351, 1352 og 1353. Þar kemur nákvæmlega sundurliðuð kostnaðaráætlun eins og hún leggst á ríkið, alveg krónu fyrir krónu og hvorki hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson né hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir, sem þá talaði fyrir Kvennalistann, höfðu neitt við það að athuga. Auk þess er gerð grein fyrir því hvað heildarframkvæmd frv. muni kosta. Þar kemur m.a. fram að heildarframkvæmd frv. muni kosta, hvað? 1,8% í raunaukningu til skólanna á ári meðan verið er að framkvæma þetta frv. 1,8% á ári. Það er raunbreyting og í rauninni þýðir ekkert fyrir okkur öðruvísi en að tala um hlutina svona af því að annars eru menn kannski að tala um mismunandi þungar krónur.
    En hvað segir þetta okkur þá miðað við framlög til skóla á undanförnum áratug? Er þetta einhver ofboðsleg sligandi aukning fyrir sveitarfélögin í landinu eða fyrir ríkið? Svarið er nei. Í raun og veru --- og það er rosalegt að einmitt núna þegar maður er að svara þingmönnum Sjálfstfl. skuli þeir flykkjast úr salnum og ætla svo væntanlega að koma hérna næstu og næstnæstu ræðumenn og biðja um það að ég svari þeim. --- Þarna kemur hv. þm. Sólveig Pétursdóttir og gleður mig hjartanlega að hún skuli vera hér stödd og boðin velkomin í salinn, ef ég má með leyfi forseta. Og kom líka hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir þannig að nú fer heldur að vænkast hagurinn. ( RH: Ég heyri í hæstv. ráðherra, hvar sem er.) Já og heyrir auk þess um allt hús, hvar sem hún er má hún nema rödd hans.
    Hver er veruleikinn í sambandi við kostnaðaraukann á undanförnum árum? Hann er sá að á tíu árum jukust raunframlög til skólamála á Íslandi um 43%.

Það er meira en 1,8% á ári. Framlög til grunnskólans á síðustu tíu árum, 1980 -- 1989, hækkuðu í rauntölum um 2,8% á ári eða 28% á öllum tímanum. Framlög til framhaldsskóla hækkuðu á þessum tíma um 36% eða um 3,6% á ári. Framlög til háskólastigsins hækkuðu um 65% á þessum tíma, eða um 6,5% á ári.
    Ég gæti nefnt fleiri þætti, eins og t.d. framlög til leikskóla þar sem um mikið meiri hækkun hefur orðið að ræða á þessum tíma. Þetta vildi ég segja til að rökstyðja að þær áherslur sem eru
í frv. eru í rauninni hóflegar. Það er rétt sem Kvennalistinn segir að í rauninni eru að mörgu leyti gerðar þarna of litlar en ekki of miklar kröfur til þeirra sem hafa með rekstur skóla að gera. Ég tel hins vegar að miðað við aðstæður hafi ríkisstjórninni tekist með frv. að sigla meðalveginn á milli þeirra sjónarmiða sem annars vegar koma fram hjá Sjálfstfl. og hins vegar hjá Kvennalistanum, svo að ég nefni dæmi. En hvað eru sveitarfélögin núna að leggja í byggingar skóla? Það er verið að tala hér um að 7 milljarðar kr. á tíu árum sé ofboðslegur hlutur. Hvað ætli þau leggi mikið í skóla á ári núna? Hvað ætli Reykjavíkurborg leggi mikið í skóla á ári? Vita þingmenn Sjálfstfl. það? Reykjavíkurborg leggur á þessu eina ári í skóla 609 millj. kr. Reykjavíkurborg ein samkvæmt því 6 milljarða kr. á tíu árum, Reykjavík ein. ( Forseti: Til viðbótar.) Þetta er ekki til viðbótar, virðulegi forseti. Þetta er alger misskilningur vegna þess að hér er um að ræða framlög til skólabygginga. Og öll þessi framlög til skólabygginga fara til að bæta við skólum, til að fjölga skólum m.a. Á þessu tíu ára tímabili er því hægt að ná markmiðum einsetins skóla með minna fjármagni í heild á ári en gert er núna af Reykjavíkurborg. Ég verð að segja það alveg eins og er, ég hef ekki lagt það í vana minn að vera hér neinn sérstakur talsmaður Davíðs Oddssonar, en ég er svo undrandi á því að meðframbjóðendur hans í Reykjavík skuli ekki átta sig á því að það eru þrátt fyrir allt 610 millj. kr. sem Reykjavík leggur í byggingu skóla á þessu ári. Og það er ekki verið að tala um neinar viðbótarskuldbindingar á sveitarfélögin skv. frv. Það er eingöngu gert ráð fyrir því að sveitarfélögin taki þátt í þessari stefnumótun til lengri tíma, til tíu ára eða svo.     Tökum fjögur stærstu sveitarfélögin í landinu. Reykjavík 609 millj. kr., Kópavogur 79 millj. kr., Hafnarfjörður 40 millj. kr., Akureyri 20 millj. kr. Samtals þessi fjögur sveitarfélög 748 millj. kr. í ár. Og á sl. ári lagði Jöfnunarsjóður sveitarfélaga til uppbyggingar í þetta verkefni 177 millj. kr. Á síðasta ári voru því heildarframlög sveitarfélaganna til uppbyggingar í skólum landsins, grunnskólum eingöngu, sennilega í kringum 900 -- 1000 millj. kr. Á þessu ári eru framlög sveitarfélaganna til byggingar grunnskóla á annað þúsund millj. kr., þar af Reykjavíkur einnar 609 millj. kr. Þegar menn eru að segja: hér er verið að bæta við kostnaði á sveitarfélögin upp á 7 -- 8 milljarða kr., þá eru menn að segja að sveitarfélögin hljóti, ef það er of mikið fyrir þau, að draga saman seglin frá því sem nú er. Ég hef það traust á sveitarfélögunum í landinu að þau muni ekki gera það. Það er

því útilokað að ætla sér að kasta ryki í augu þjóðarinnar út af þessu máli, út á þátt af þessu tagi með því að margfalda stofnkostnað á ári hverju með 10 og segja: Kostnaðurinn er 8 milljarðar kr. Það er ekki hægt að segja hlutina þannig upp nema menn séu að reyna að vinna á móti málinu og ég trúi því ekki að hv. þm. Sjálfstfl. séu að því eftir þann stuðning sem málið fékk frá fyrrv. hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarssyni, fyrrv. hæstv. menntmrh. Það er augljóst mál að hér hefur verið gerð grein fyrir kostnaði við þetta í einstökum atriðum. Og það er ljóst að í rauninni er hér gert ráð fyrir, og liggur við að mér þyki heldur lakara að þurfa að segja það, minni kostnaði, raunkostnaðaraukningu, á ári en hefur verið síðustu tíu árin.
        Nú er ég búinn, virðulegi forseti, að rekja tölur og fara nákvæmlega yfir talnalegar forsendur þessa máls eins og ég gerði við 1. umr. málsins. Ég gerði ítarlega grein fyrir því hver væri kostnaður ríkisins og ég gerði ítarlega grein fyrir því hver væri heildarkostnaðaraukningin skv. þessu frv. eða 1,8% á ári í raun á framkvæmdatímanum. En á síðustu tíu árum er raunaukning til skólakerfisins á Íslandi ekki 1,8% á ári heldur 4,3% á ári eða 43% á tímanum. Og ég vil segja við hv. þm. Pálma Jónsson: Frv. sem slíkt . . . (Gripið fram í.) Hv. þm. Það er aukningin á ári. Og í hverju liggur sparnaðurinn? Í hverju liggur munurinn á þessu tvennu? M.a. því að það hefur orðið mjög hröð aukning í skólakerfinu á landinu 1980 -- 1989. Hún verður skv. þessu frv. talsvert mikið hægari af því að þrátt fyrir allt hefur margt bæst við á síðustu tíu árum sem þarf ekki að endurtaka í aukningunni næstu tíu ár. Ég bið hv. þm. líka að gera sér grein fyrir því að í þessu frv. er sagt eins og hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson sagði: Við skulum hafa um þetta samvinnu við sveitarfélögin. Þetta gengur aldrei öðruvísi en það verði samvinna við sveitarfélögin um þessi mál. Þess vegna er það sem hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson lagði á það mjög mikla áherslu í ræðu sinni að í frv. kæmi fram viðurkenning á því að þetta ætti að vera samvinnuverkefni ríkisins og sveitarfélaganna.
    Ég ætla svo að endurtaka, virðulegi forseti, tölur sem ég nefndi hér áðan, sérstaklega af því að hv. 2. þm. Norðurl. v. er kominn í salinn. Það eru þessar tölur: Hv. þm. sagði að kostnaðurinn við að koma á einsetnum skóla á tíu árum væri 7,4 milljarðar kr. Hvað ætli sveitarfélögin leggi á ári í skólabyggingar? Það er ekki verið að tala um viðbót við það sem þau gera núna í raun og veru. Það er ekki verið að lögskylda þau til viðbótar. Þau geta bætt við en þau gætu líka dregið úr út af fyrir sig. Hvað leggja sveitarfélögin mikið á ári, núna á þessu ári 1991, í byggingar grunnskóla? Á annan milljarð. Reykjavík ein 609 millj., eða 6 milljarða á tíu árum. Reykjavík, Akureyri, Hafnarfjörður og Kópavogur 748 millj. kr. á þessu ári. Og á síðasta ári lagði Jöfnunarsjóður sveitarfélaga minnstu sveitarfélögunum til 175 millj. kr., ef ég man rétt. Í rauninni er hér verið að tala um að ná þessu markmiði með svipaðri framkvæmdagetu fjármagns og um er að ræða strax í dag. Þess vegna er það alveg rétt sem fulltrúar Kvennalistans hafa m.a.

gagnrýnt ríkisstjórnina fyrir að hér sé ekki gengið lengra. Og í rauninni er ekki verið að reyna á þanþol og framkvæmdagetu sveitarfélaganna að þessu leytinu til. Stóri vandinn fyrir sveitarfélögin að þessu leytinu til er á þéttbýlissvæðinu sem er afleiðing byggðaflóttans, sem hefur haft það í för með sér að sveitarfélög, t.d. Reykjavík eða Kópavogur eða Mosfellsbær, Hafnarfjörður, Garðabær, eiga í raun og veru mjög erfitt með að svara þeim mikla vanda sem hlýst af því að fólk flýr utan af landi í stórum stíl, m.a. af svæðum þar sem skólar hafa verið byggðir upp en standa núna jafnvel hálftómir. Ég get nefnt í því sambandi t.d. Stóru - Tjarnarskóla, nýtt og glæsilegt húsnæði. Ég gæti nefnt af því að ég þekki þar nokkuð vel til ýmsa skóla á Vesturlandi, þar sem veruleiki dreifbýlisins er sá að fólkið er að fara. Það er að fækka í skólunum og það fólk sem fer utan af landi kemur hingað inn á yfirfull skólasvæði. Í Reykjavík erum við með þann veruleika t.d. að einn skóli er með um 1300 nemendur. Það er auðvitað afar alvarlegur hlutur.
    Þá kem ég að því lokaatriði sem ég vil hér nefna, virðulegi forseti, að sinni. Það er það að ég bið þingmenn að muna eftir einu. Þetta frv. snýst ekki fyrst og fremst um sveitarfélög eða ríki. Þetta er mannréttindaskrá barna á aldrinum 6 -- 15 ára um lágmarksþjónustu þjóðfélagsins við þetta fólk. Og það er misskilningur, sem hér kom t.d. fram hjá hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur, að það sé verið að stytta tímann sem skylt er að veita í skólum. Það er misskilningur. Vegna þess að í gildandi lögum stendur að það eigi að hafa sem næst 35 -- 37 tíma á viku í efstu bekkjunum. En í þessu frv. er gert ráð fyrir því að lágmark séu 35 tímar. Ég tel það betra fyrirkomulag en er í dag vegna þess að þar með er ekki hægt með einfaldri útgáfu á viðmiðunarstundaskrá að skera niður skólatímann. Til þess að skera niður skólatímann þyrfti með öðrum orðum lagabreytingu en ekki að menn geri það, eins og hefur oft gerst á undanförnum árum, að skera niður skólatímann með breytingum á viðmiðunarstundaskrám.
    Ég vænti þess, virðulegi forseti, að með þessum orðum hafi ég svarað nokkrum af þeim spurningum sem fram hafa komið og aðallega snerust um fjármál þessa máls. Ég hef nú ítarlega gert grein fyrir og þar með í raun og veru endurtekið það sem ég sagði við 1. umr. málsins.