Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) :
    Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um þetta mál sem við erum öll sammála um að er mikilsvert mál. Ég hefði gjarnan viljað fara yfir einstakar athugasemdir hv. þm. sem hér hafa komið fram, vinsamlegar ábendingar þeirra um efni málsins.
    Það er kannski rétt að rifja það aðeins upp að þessi virðulega deild, Ed., hefur rætt skólamál á þessu kjörtímabili mjög ítarlega og mikið meira en t.d. hv. Nd. Ástæðan er sú að hér hafa verið lögð inn mjög mörg frv. um breytingar á grunnskólalögum á þessu kjörtímabili. Ég nefni t.d. frv. til laga um breytingar á grunnskólalögum sem minnst var á áðan og flutt var af hv. þm. Salome Þorkelsdóttur, Valgerði Sverrisdóttur, Guðrúnu Agnarsdóttur, Margréti Frímannsdóttur og Guðmundi Ágústssyni 1988. Ég nefni frv., mjög ítarleg frv. sem hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir var 1. flm. að og ég hygg að aðrir þingmenn Kvennalistans í þessari deild hafi einnig staðið að. Umræður um skólamál hér í Ed. hafa því í raun og veru verið mjög ítarlegar, t.d. veturinn 1987 -- 1988 og einnig veturinn 1988 -- 1989. Það frv. sem hér liggur fyrir tekur mið af þessum frv., eins og ég gæti rakið mjög nákvæmlega ef tími væri til.
    Enn fremur bendi ég í þessu sambandi á frv. um breytingar á grunnskólalögum sem flutt var 1988 af Ragnhildi Helgadóttur, Birgi Ísl. Gunnarssyni og Þorsteini Pálssyni. Ég nefni frv. til laga um grunnskóla sem Sverrir Hermannsson, fyrrv. menntmrh., flutti 1987. Ég nefni frv. til laga um breytingar á grunnskólalögum sem flutt var af Salome Þorkelsdóttur 1986. Ég nefni frv. til laga um breytingar á grunnskólalögum sem flutt var af Skúla Alexanderssyni, Þórði Skúlasyni og Sveini Jónssyni 1986 og ég nefni frv. til laga um breytingar á grunnskólalögum sem flutt var af Ingvari Gíslasyni, þáv. menntmrh., 1983. Í rauninni er það þannig að í þessu frv. er mjög samviskusamlega tekið mið af þeim sjónarmiðum sem fram komu í þessum frumvörpum að ég held og a.m.k. vona.
    Fyrstu drög þessa frv. voru kynnt á Alþingi vorið 1989. Þá var frv. dreift sem handriti til allra þingmanna. Veturinn 1990 var frv. enn flutt hér í þinginu og þá sent til umsagnar margra tuga aðila. Í framhaldi af því fórum við yfir umsagnirnar í ráðuneytinu lið fyrir lið. Við héldum fjölmarga umræðufundi um frv., m.a. með fulltrúum Kennarasambands Íslands, með fulltrúum Sambands ísl. sveitarfélaga, með fulltrúum Félags skólastjóra og yfirkennara, Kennaraháskóla Íslands, Félags skólasálfræðinga, Félags námsráðgjafa og Félags skólasafnskennara. Ég held því að það megi segja að þetta frv. hafi verið mjög vel unnið og sé afar vandað að því leytinu til. En einn ráðherra stendur í þessu efni oft frammi fyrir mjög miklum vanda. Hann er sá
að þó að hann leggi frv. inn segjum um miðjan október í aðra deildina, eins og ég gerði í vetur, þá kom frv. ekki til umræðu í hv. Nd. fyrr en 27. nóv. Því

var þann dag vísað til nefndar. Hv. talsmenn stjórnarandstöðunnar í þeim umræðum voru ásamt mér og forseta deildarinnar einu þingmennirnir í salnum meðan málið var til 1. umr. Þá talaði fyrir þingflokk Kvennalistans hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir og gerði grein fyrir fjölmörgum athugasemdum sem fram höfðu komið reyndar á þinginu líka 1990 af hálfu Kvennalistans við málið og í grófum dráttum gengu aðallega út á það að þingmenn Kvennalistans vildu ganga lengra í frv. en hér er gert, varðandi fækkun í bekk, fjölgun tíma o.s.frv. Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson taldi að með frv., eins og það var orðið í vetur, væri mjög víða komið til móts við gagnrýnina sem kom fram 1990. Aðalgagnrýni hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar á frv. 1990 var sú að þar væri í raun og veru ekki gert ráð fyrir nægilega miklu samstarfi við sveitarfélögin og þess vegna var ákveðið í þessu frv., eins og það liggur fyrir hér, að gera ráð fyrir mjög ítarlegu samráðsferli við sveitarfélögin. Og af hverju er það gert? Það er vegna þess að þetta frv., ef að lögum verður, er óframkvæmanlegt nema í samvinnu við sveitarfélögin. Það er ekki hægt að framkvæma mál af þessu tagi nema í samvinnu við sveitarfélögin í landinu.
    Þetta mál kemur svo til hv. Nd. á nýjan leik fyrir fimm vikum eða svo og er þar í meðferð í einar þrjár vikur til umræðu. Málið kemur óðara hingað í þessa deild. Og auðvitað er það þannig að þingmenn í þessari virðulegu deild, sem vilja vanda sín vinnubrögð, kvarta undan því að málið skuli koma svona hingað inn í þessa deild og það er ekkert sérkennilegt við það í sjálfu sér. Staðreyndin er sú að þetta leiðir náttúrlega hugann að öðru máli, sem verður væntanlega á dagskrá hér einhvern tíma áður en þinginu verður slitið, sem er breyting á stjórnarskránni í þá veru að Alþingi verði sameinað í eina málstofu. Þetta eru satt að segja ein af fáum rökum sem ég sé fyrir því að sameina þingið í eina málstofu að það tryggi betri samfellu í meðferð mála hér í þinginu en nú er um að ræða.
    En ég er að flytja þessi orð hér til þess að skýra þann vanda sem einn ráðherra er í í þessu efni, hvort sem það er ég eða einhverjir aðrir, og gerist aftur og aftur og er satt að segja engum til sóma.
    Varðandi þær athugasemdir sem fram komu hjá hv. þm. Halldóri Blöndal vil ég fyrst segja það að hann sagði að vorið 1974 hefði verið djúpur ágreiningur um grunnskólafrv. Ég held, hv. þm., að í rauninni hafi ágreiningurinn ekki verið eins djúpur og menn vildu vera láta um skólann sem slíkan. Vandinn var sá að grunnskólafrv. vorið 1974 varð að nokkru leyti bitbein annarra pólitískra átaka sem stóðu hér yfir í þinginu í apríl og maí 1974. Ég gæti rökstutt það nánar en ég geri ráð fyrir því að hv. þm. Halldór Blöndal þekki það nægilega vel þegar af þessari ábendingu. En í þeim umræðum kom m.a. fram, eins og hann sagði, talsverður ágreiningur um skipan skólamála í Reykjavík og það hefur lengi verið deiluefni hér í þinginu hvernig ætti að skipa skólamálum í Reykjavík. Ég er þeirrar skoðunar sem íbúi í Reykjavík og foreldri í

Reykjavík og kennari í Reykjavík um árabil að það væri betra að skipta Reykjavík upp í skólahverfi, betra en að Reykjavík öll, 95 þúsund manna byggðarlag, væri eitt skólahverfi. Ég tel það betra frá skólapólitísku sjónarmiði séð.
    Mér er það hins vegar ljóst að það er gagnrýnivert og ástæða til þess að það heyrist gagnrýni um það frá borgarstjórn Reykjavíkur að Alþingi vilji, í blóra við borgarstjórn Reykjavíkur, breyta skólahverfaskipan hér í þessu skólaumdæmi. Ég tel að það sé gagnrýnivert út frá lýðræðislegu sjónarmiði. Ég tek undir það sjónarmið að það er eðlilegast að borgin ákveði þessa hluti sjálf. Ég tel að það sé heppilegast og umfram allt heppilegast þó að ríki og Reykjavíkurborg komi sér saman um það hvernig þessum málum er skipað hér í þessu stærsta skólahverfi landsins. Ég tel reyndar að framkvæmd skólamála í þessu stærsta skólahverfi landsins sé með þeim hætti að þar þurfi að vera sem best samráð á milli aðila. Ég segi þess vegna fyrir mig að ef það gæti orðið til þess að greiða fyrir eðlilegri lendingu í þessu máli nú, þá er ég tilbúinn til þess að skoða þennan skólahverfaþátt í grunnskólafrv. alveg sérstaklega.
    Í öðru lagi spurði hv. þm. Halldór Blöndal: Hvað þýðir ,,heildstæður``? Heildstæður þýðir skóli sem er fyrir nemendur í fyrsta til tíunda bekk en í frv. stendur að það skuli stefna að því að hafa skólann heildstæðan. Það útilokar ekki að skólinn sé ekki heildstæður. Ástæðan til þess að menntmrn. er nefnt þarna til sögunnar er ekki miðstjórnartilhneiging, heldur fyrst og fremst það að ráðuneytið verður auðvitað að tryggja að það geti borgað með eðlilegum hætti kaup fyrir þá kennslu sem innt er af hendi í skólunum, hvort sem þeir eru heildstæðir eða ekki heildstæðir.
    Varðandi það að fræðslustjórar séu ríkisstarfsmenn, þá er ég algerlega sammála hv. þm. Halldóri Blöndal um það að það fyrirkomulag sem gildir í þeim efnum er fullkomið álitamál. Ég bendi á að mörg ákvæði um skóla í verkaskiptalögunum eins og þau voru samþykkt 1989 eru fullkomið álitamál, eins og ég rakti rækilega hér í ræðu minni þegar verkaskiptalögin voru samþykkt á sínum tíma, en ákvæðið hér um fræðslustjórana er nákvæmlega upp úr verkaskiptalögunum. Og í þessu frv. eru verkaskiptalögin þrædd alveg 100%, með einni undantekningu þó, þar sem kveðið er á um skólamáltíðir. Það er ákvæði sem var bætt inn í Nd. en var ekki í frv. eins og ég lagði það fyrir, ekki vegna þess að ég teldi ekki að það ættu að vera skólamáltíðir, heldur vegna þess að ég taldi að ríkið eigi í þessum efnum að þræða verkaskiptalögin og semja síðan við sveitarfélögin um umbætur á ýmsu sviði eins og ítarlega kemur fram í þessu frv.
    Varðandi ýmis önnur atriði sem fram komu í máli hv. þm. Halldórs Blöndals, þá tel ég út af fyrir sig að ég hafi svarað því með aðdraganda málsins þegar. Málið er í raun og veru í þriðja sinn hér til meðferðar. Ég get þó svarað því alveg sérstaklega sem hann nefndi um það að núv. ráðherra gæti fengið reisupassann. Það er út af fyrir sig alveg rétt að það getur vel verið að hann fái reisupassa. Hins vegar er það ljóst

að menntmrh., hver sem hann er, er ekki einasta skylt að hugsa um það hvernig hann sjálfur stendur í verkum af þessu tagi heldur verður auðvitað að tryggja ákveðna samfellu í verkunum. Ég tel að frv. eins og það lítur út núna geti í raun og veru náð því að vera sæmilegur samnefnari fyrir viðhorf fólks í landinu til skólans. Ég get tekið undir margt í þeim efnum sem hv. þm. Halldór Blöndal segir um gagnfræðaprófið, og ég tel við séum þar í verulegum vanda sem birtist ekki fyrst og fremst í grunnskólunum heldur í dag aðallega í framhaldsskólunum sem núna standa frammi fyrir nýjum verkefnum og erfiðari en nokkru sinni fyrr vegna þess að þeim er ætlað hlutverk sem þeir höfðu ekki áður verið búnir undir að taka við. Gæti ég sagt margt fleira um það ef tími væri til.
    Ég er einnig sammála hv. þm. Guðrúnu Halldórsdóttur um sama efni. Þegar hún víkur að 25 stundum á viku, sem nægi ekki fyrir yngri bekkina eins og hér er gert ráð fyrir, þá bendi ég henni á að hér er í raun og veru ekki verið að tala um almenna viðmiðun heldur lágmark og það er breytingin frá gildandi lögum. Í gildandi lögum stendur að börnin skuli fá sem næst þennan og þennan tíma. En í þessu frv. er sagt: Þetta er lágmark. Og við erum núna, samkvæmt þeim ákvörðunum sem hafa verið teknar í ráðuneytinu að undanförnu, komin með neðstu bekkina upp í 23 tíma og bætum við einum tíma í haust. Ég tel auðvitað að stefnan eigi að vera sú sem fram kemur í skólastefnu okkar, að við séum þarna með 30 -- 35 tíma fyrir litlu krakkana á viku í viðveru í skólanum, hvaða innihald svo sem við kunnum að gefa orðinu viðvera sem gæti verið efni í frekari umræður við tækifæri.
    Ég tek svo algerlega undir þær áherslur sem fram komu í máli hv. þm. Salome Þorkelsdóttur um foreldrasamstarfið, bendi á að það er gert ráð fyrir því að foreldrarnir eigi áheyrnarfulltrúa í skólanefndunum alls staðar, sem er mjög mikilvægt atriði. Ég tek einnig undir það að skólinn er orðinn fyrir löngu ein meginstoð uppeldismála í þessu landi og því miður er það í raun og veru þannig að það er ekki lengur aðeins skólinn og heimilið. Ef það væri svo þá væri það einfaldara. Staðreyndin er sú að þeir sem eru megináhrifavaldarnir um uppeldi barnanna okkar eru þrír í dag. Það er skólinn, það er heimilið og það eru fjölmiðlarnir. Því megum við ekki gleyma.
    Ég vænti þess að ég hafi svarað hér þeim spurningum sem fram komu og þakka fyrir ágætar og gagnlegar umræður um þetta mál.