Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) :
    Virðulegi forseti. Ég tel rétt að svara nokkru af því sem fram hefur komið í máli nokkurra ræðumanna hér í dag og í kvöld og þá sérstaklega fyrrum samstarfsmanna minna í ríkisstjórn, þ.e. fyrrv. forsrh., hv. þm. Steingríms Hermannssonar, og því sem hefur komið fram í máli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar.
    Ég vil fyrst víkja að þeim vaxtahækkunum sem ákveðnar hafa verið í húsnæðislánakerfinu og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon kom að nokkru inn á. Hv. þm. orðaði það svo að hér hefði verið um að ræða breytingu á vöxtum sem hefði verið án nokkurs aðdraganda eða fyrirvara. Hv. þm. veit auðvitað að þessi mál hafa verið lengi til skoðunar og voru lengi til skoðunar hjá fyrrv. ríkisstjórn og um það voru lagðar fram nokkrar skýrslur af hálfu sérfræðinga fyrrv. ríkisstjórnar um þessi mál og þá stöðu sem Byggingarsjóður ríkisins er í. Þessar skýrslur bentu eindregið til þess og komust raunar í þessum tveimur eða þremur skýrslum sem fyrir lágu að sömu niðurstöðu um það að annaðhvort væri nauðsynlegt að hækka verulega ríkisframlag í Byggingarsjóð ríkisins eða að fram færi vaxtahækkun. Sú vaxtahækkun sem var álitin nauðsynleg í skýrslum þessara sérfræðinga var um 5% til þess að sjóðurinn mundi ná jafnvægi. Undir þá skýrslu skrifaði m.a. fyrrum efnahagsráðgjafi fyrrv. fjmrh. og efnahagsráðgjafi fyrrv. forsrh.
    Það er rétt sem hv. þm. benti á að tvær aðrar leiðir voru til skoðunar, sem hann nefndi hér sérstaklega, þ.e. að hækka vexti af lánum ákveðnum árafjölda eftir stofndag láns eða að hækka vexti við eigendaskipti á íbúð.
    Í þeim athugunum sem fram hafa farið á þessu máli á undanförnum dögum og vikum hefur komið í ljós að það að hækka vexti t.d. 10 árum eftir stofndag láns, eins og hv. þm. nefndi, hefði gefið mjög lítið. Sú vaxtahækkun hefði ekki skilað sér fyrr en á árinu 1994 og miðað við 5% vexti þá hefði það skilað á því ári um 40 millj. kr. Ef farin hefði verið hin leiðin, sem hv. þm. nefndi, að hækka vexti við eigendaskipti á íbúð hefði sú vaxtahækkun, ef miðað er við 1% vexti, skilað um 25 millj. kr. á ári og 2% hækkun skilað 50 millj. kr.
    Það blasti við þegar þessi mál höfðu verið skoðuð á sl. vikum að Húsnæðisstofnun gat ekki greitt til baka verulegan hluta af því láni sem hún varð að taka, skammtímaláni hjá ríkissjóði, til þess að geta staðið undir útgefnum lánsloforðum. Sú staðreynd blasti því við að annaðhvort varð að fara þessa vaxtahækkunarleið eða fara í skattahækkanir. Þessi leið var valin sem á að skila á ári um 600 millj. kr., en til baka gengur einn þriðji til helmingur af þessari vaxtahækkun í formi vaxtabóta. Þessi vaxtahækkun mun skila á þessu ári um 300 millj. kr. í staðinn fyrir að sú leið sem hv. þm. nefndi hér hefði fyrst skilað einhverju á árinu 1994 og þá einungis um 40 millj. kr. Og síðari leiðina hef ég nefnt einnig, að hækka vexti við eigendaskipti á íbúð sem hefði skilað mjög litlu.

    Hv. þm. nefndi það mjög að þessi vaxtahækkun sem ákveðin hefur verið raski greiðsluáætlun hjá fólki og hann talaði um afturvirkni í vaxtahækkunum. Það er auðvitað nokkuð villandi að nefna þetta afturvirkni vegna þess að vextirnir hækka frá þeim degi sem þeir eru ákveðnir, sem verður 1. júlí, þannig að vextirnir hækka ekki afturvirkt.
    Það er líka nokkuð sérstakt í þessari umræðu allri að það er einungis verið að tala um að vextir af húsnæðislánum raski greiðsluáætlun fólks. Það er þó auðvitað ljóst að bæði í 1986 - kerfinu og því kerfi sem við bjuggum við áður þurfti fólk að taka verulegan hluta af sínum lánum bæði hjá lífeyrissjóðum og í bönkum. Þessir vextir hafa hækkað verulega, t.d. vextirnir hjá lífeyrissjóðunum. Ég hygg að það megi segja að þær breytingar hafi orðið, t.d. frá því að lánakerfið 1986 komst á, að vextir hjá lífeyrissjóðunum sem einstaklingar taka hafi hækkað úr 5% upp í 7% og í sumum tilfellum upp í 8%. En það heyrist aldrei neitt í fjölmiðlum eða hér í þingsölum þegar verið er að hækka þá vexti sem þó hljóta með sama hætti og sömu rökum og þingmaðurinn notaði að raska greiðsluáætlunum hjá fólki. Það eru einmitt þessi skammtímalán sem hafa verið íbúðarkaupendum mjög erfið. En það er þó ljóst að þarna hafa orðið verulegar vaxtabreytingar þegar lífeyrissjóðirnir hafa farið út í það að hækka vexti hjá sínum sjóðfélögum á þau lán sem þeirra sjóðfélagar hafa tekið til íbúðarkaupa.
    Ég vil þá fara nokkrum orðum um það sem fram kom hjá fyrrv. forsrh. Steingrími Hermannssyni og fannst mér nú nokkuð furðulegur málflutningur hans. Fyrrv. forsrh. nefndi hér að það hefði ekki verið ákveðið að leggja niður 1986 - kerfið með þeim lögum sem voru samþykkt hér fyrir nokkrum vikum síðan. Það er auðvitað rangt að það hafi ekki verið ákveðið að leggja niður 1986 - kerfið þá. Þau ákvæði í lögum sem voru grundvöllurinn að 1986 - kerfinu voru felld niður og það sem stóð raunverulega eftir var ákvæði til bráðabirgða um það að þeir sem væru með lánsrétt og væru í biðröðinni yrðu afgreiddir á næstu þremur árum að því tilskildu að um semdist við lífeyrissjóðina. Einnig stóð eftir ákvæði um að húsnæðismálastjórn væri heimilt að ákveða nýjan lánaflokk til viðbótar tveim sem stóðu eftir, en öll ákvæði sem lutu að 1986 - kerfinu í lögunum voru felld brott og það samþykkt hér á þingi, m.a. af hv. þm. Steingrími Hermannssyni, fyrrv. forsrh.
    Það er einnig nokkuð athyglisvert að hv. þm. Steingrímur Hermannsson talar mikið um aukningu á peningum til íbúðabygginga sem hafi komið til eftir að húsbréfakerfið komst á. Þetta er auðvitað alrangt þegar málið er skoðað í réttu samhengi. Hv. þm. nefndi að útlán hefðu aukist um 70% á árunum 1988 -- 1989. Þá var húsbréfakerfið ekki tekið til starfa. Því kerfi var þá ekki komið á, en útlánaaukning, ef maður skoðar aftur í tímann, til húsnæðismála hjá Húsnæðisstofnun er hvað mest milli áranna 1983 og 1984, en þá er raunaukning yfir 80%. Þegar 1986 - kerfinu er komið á verður raunaukning milli áranna 1986 og 1987 um 42%.

    Það er líka athyglisvert að á fyrstu 18 mánuðunum sem 1986 - kerfið starfaði var fjöldi þeirra sem höfðu raðað sér upp í biðröðina um 10 þúsund manns. En hvað hefur skeð á þeim 18 mánuðum sem húsbréfakerfið hefur starfað? Þar hafa 5 þúsund manns komið og látið meta sína greiðslubyrði, en íbúðaviðskipti hafa orðið 3300 á þessum tíma. Það er því alveg ljóst að fólk var að raða sér í biðröð eftir niðurgreiddum lánum í 1986 - kerfi. Það var þess vegna auðvitað kerfi sem ekki gekk upp. Það var athyglisvert sem fram kom í máli hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar í þessum umræðum. Hann talaði um útgáfu húsbréfa sem ekkert stæði á bak við, en það var auðvitað 1986 - kerfið sem ekkert stóð á bak við. Þar var verið að ávísa lánsloforðum mörg ár fram í tímann og auðvitað stóð ekkert á bak við það.
    Það má auðvitað spyrja þegar svo virðist vera að þingmenn Framsfl. vilji endurvekja 1986 - kerfið hvort þeir vilji fara inn í það biðraðakerfi sem við höfum búið við. Vegna þess að það er alveg ljóst að ef ekkert hefði verið gert í þessum málum og 1986 - kerfið væri ekki komið á, þá værum við búin að ávísa 25 milljörðum fram í tímann og biðröðin væri orðin a.m.k. 4 ár. Það er einmitt á bak við slíkt kerfi sem ekkert stendur en ekki húsbréfakerfið eins og forsrh. hélt fram. Það var einmitt 1986 - kerfið sem var svikamylla sem lofaði fólki meiru en hægt var að standa við en ekki húsbréfakerfið. Nefni ég þetta orð ,,svikamylla`` af því að það kom aftur og aftur fram í máli fyrrv. forsrh.
    Fyrrv. forsrh. hélt því fram að greiðsluerfiðleikalán yrðu meiri með tilkomu húsbréfakerfisins. Ég vil leyfa mér að draga þetta í efa. Þær greiðsluerfiðleikaumsóknir sem verið er að afgreiða þessa dagana, það hafa borist um 1000 talsins, segja mér starfsmenn Húsnæðisstofnunar að séu að stórum hluta tilkomnar vegna 1986 - kerfisins. Vegna þess að það eru skammtímalánin sem fólk þurfti að taka til viðbótar því sem það fékk í lánakerfinu frá 1986 sem þetta fólk hefur ekki ráðið við. En í húsbréfakerfinu er greiðslugeta fólks metin og metið hverju líklegt er að fólk geti staðið undir þannig að það er ólíklegra að þetta fólk lendi í greiðsluerfiðleikum.
    Hv. þm. Steingrímur Hermannsson hélt því fram hér að það væri rétt að halda 1986 - kerfinu áfram fyrir þá sem eru að byggja í fyrsta sinn. Við höfum hér álitsgerðir um hvað þetta kerfi mundi þýða ef við hefðum haldið því áfram. Í skýrslum sem sérfræðingar fyrri ríkisstjórnar reiknuðu út lá það fyrir að ef við hefðum haldið 1986 - kerfinu áfram hefðu lántökur á næstu 10 árum þurft að verða 175 milljarðar. Ef við hefðum stöðvað það kerfi og afgreitt biðröðina, þá hefðu lántökur næstu 10 árin orðið að vera 52 milljarðar. Ef útgáfu lánsloforða hefði þegar verið hætt og 1986 - kerfið stöðvað alveg hefðu lántökur þurft að vera 30 milljarðar til þess að mæta þegar gerðum skuldbindingum. Við erum að tala þarna um lántökur, og við erum einmitt að ræða það hér aftur og aftur að það sé of mikið af lánum á lánamarkaðinum. Það sé hægt að draga úr lántökum úr 174 milljörðum niður

í 30 milljarða með því að loka lánakerfinu frá 1986 nema ef menn hefðu viljað fara þá leið að setja í það ríkisframlög. Þá erum við að tala um 15 milljarða í ríkisframlög ef við hefðum valið það að halda áfram kerfinu frá 1986. Við erum að tala um 15 milljarða í ríkisframlög ef við hefðum ætlað að halda því áfram. Er þetta sú leið sem framsóknarmenn vilja fara? ( Gripið fram í: Ríkisendurskoðun hefur metið að húsbréfakerfið kostaði jafnmikið og þetta.) Og að afgreiða þá sem eru að koma sér upp sinni fyrstu íbúð sem eru kannski um 2500 -- 3000 manns. Þá erum við að tala sennilega um 6 milljarða kr.
    Það er nefnilega svo, og ég held að það sé aldrei nógu oft sagt vegna þess að mér finnst sumum ganga mjög erfiðlega að skilja það, að það er ekki verið að auka neitt fjármagn inn í húsnæðismálin frá því sem verið hefur. Það kemur fram í skýrslu Seðlabankans. Það kemur fram hér í fréttabréfi frá Verðbréfamarkaði Íslandsbanka einnig að það sem hefur raunverulega skeð er að það er dregið úr lánveitingum til húsnæðismála í bönkum, hjá lífeyrissjóðum og gegnum ýmis önnur skammtímalán því að meira er veitt til lántakenda gegnum húsbréfakerfið. Og það sem er einnig ljóst að skeð hefur og kemur fram í fréttabréfi frá Verðbréfamarkaði Íslandsbanka er að fasteignaverð hefur lækkað með tilkomu húsbréfakerfisins. Hér kemur fram að það fór lækkandi frá miðju ári 1989 alveg fram á annan ársfjórðung 1990 en hefur síðan verið nokkuð stöðugt. Og þar kemur fram að húsbréfakerfið hafi haft þar veruleg áhrif. En það var allt annað sem skeði með 1986 - kerfinu vegna þess að þá rauk fasteignaverð upp um 10%. Þá talaði enginn um afföll þó að fólk þyrfti að borga þau afföll í formi hækkaðs íbúðarverðs og með því að þurfa sífellt að vera að taka skammtímalán í bönkum og þurfa sífellt að endurnýja þau.
    Hv. þm. Guðmundur Bjarnason nefnir að hann telji að það þurfi ekki minna fjármagn í húsnæðismálin en í 1986 - kerfinu en það er tvennt sem skeður sem orsakar það að það þarf minna fjármagn þar inn. Það er innri fjármögnunin og það er að það er minni eftirspurn eftir þessum lánum en í 1986 - kerfinu þar sem allir voru í biðröð eftir niðurgreiddum lánum.
    Ég saknaði þess í máli hv. þm. Steingríms Hermannssonar að hann skyldi ekki koma með tillögur um það hvernig hann vill þá draga úr framboði á húsbréfakerfinu. Ég held að það hefði verið nauðsynlegt að fá það fram hér í umræðuna, fá það fram hvort hann vilji lækka lánshlutfallið eða stytta lánstímann eða stöðva e.t.v. greiðsluerfiðleikalánin eða draga úr þeim með einhverjum hætti. Allir útreikningar sem hafa verið gerðir, af því að hér er verið að nefna greiðslubyrði í 1986 - kerfinu og í húsbréfakerfinu, sýna það að þar sem svo mikið meira er lánað í húsbréfakerfinu er greiðslubyrðin þar hagstæðari fyrir fólk í flestum tilfellum en í 1986 - lánakerfinu. Og yrði lánshlutfall hækkað upp í 75%, sem að hefur verið stefnt en hefur verið frestað um sinn, þá er það mun hagstæðara fyrir fyrstuíbúðarkaupendur að fjármagna sín íbúðarviðskipti gegnum húsbréfakerfið en að fá lánafyrirgreiðslu úr 1986 - kerfinu.
    Ég vil í lokin, virðulegi forseti, koma inn á útgáfu á húsbréfum sem hér er talið að sé óeðlilega mikil. Allar áætlanir í því efni hafa staðist. Allar áætlanir sem sérfræðingar fyrrv. ríkisstjórnar lögðu fram hafa staðist. Frá nóvember 1989 til dagsins í dag er útgáfan á húsbréfunum um 13 milljarðar. Áætlun sérfræðinga var að þegar húsbréfakerfið yrði að fullu komið í notkun yrði hún um 12 milljarðar á ári. Og áætluð útgáfa á þessu ári er um 10 milljarðar auk greiðsluerfiðleikalánanna. Það er auðvitað ljóst að þau vandræði sem við erum í núna eru tímabundin einmitt vegna þess að við erum að fjármagna þetta 1986 - kerfi. Við höfum verið í vandræðum með að fjármagna það og við þekkjum þá erfiðleika sem við höfum gengið í gegnum með að þurfa t.d. að taka skammtímalán hjá ríkissjóði til þess að geta fjármagnað þessi lánsloforð.
    Fyrst hv. þm. Halldór Ásgrímsson er genginn í salinn, þá held ég, af því að hann ræddi hér um mikla aukningu til húsnæðismála þegar húsbréfakerfið kom til, að hann ætti að kynna sér þá aukningu sem varð til húsnæðismála á árunum 1983 -- 1984. Þá var raunaukningin rúm 80% milli ára og með tilkomu 1986 - kerfisins varð hún rúmlega 40%. Sú 70% aukning sem hv. þm. nefndi og hv. þm. Steingrímur Hermannsson einnig varð milli áranna 1988 og 1989 þegar ekkert húsbréfakerfi var komið á. Staðreyndin er sú, hv. þm., að við erum að fjármagna það sem við þurfum til húsnæðismála með öðrum hætti, eftir öðrum leiðum en við höfum áður gert, en það er engin raunaukning til húsnæðismála. Það hefur dregið úr því sem lánað er til húsnæðismála gegnum bankakerfið og gegnum lífeyrissjóðina svo að þar skapast svigrúm til annarra þarfa í þjóðfélaginu. Íbúðaviðskipti hafa ekkert aukist. Á fyrstu 4 mánuðum þessa árs eru íbúðaviðskipti gegnum húsbréfakerfið um 1200 og þetta er sá tími sem viðskipti eru hvað mest á fasteignamarkaðnum. Ef við yfirfærum þessi íbúðaviðskipti yfir á heilt ár, þá erum við að tala um 3600. Meðalíbúðaviðskipti á ári eru um 4500.
    Mér finnst því nauðsynlegt að þetta mál sé skoðað í heild en ekki tekið úr samhengi hvert við annað eins og mér finnst gæta mjög mikið í umræðunni. Ég held því að ekkert óvænt hafi skeð með tilkomu húsbréfakerfisins. Allar þær áætlanir sem gerðar hafa verið í þessu efni hafa staðist. Það sem við er að glíma núna er mikil lánsfjárþörf almennt á markaðinum og við erum að fjármagna hér tvö húsnæðiskerfi. Það er fyrst og fremst það sem hefur skeð. Það hefur verið ákveðið að loka lánakerfinu frá 1986 og þegar við komumst út úr því er alveg ljóst að það mun stuðla mjög að því að tryggja jafnvægi á húsbréfamarkaðnum.