03.11.1978
Neðri deild: 11. fundur, 100. löggjafarþing.
Sjá dálk 353 í B-deild Alþingistíðinda. (310)

9. mál, Seðlabanki Íslands

Viðskrh. (Svavar Gestsson):

Herra forseti. Þessi umr. er nú orðin alllöng og hefur gengið talsvert á víð og dreif, eins og eðlilegt er, því að hér er hreyft þætti sem hefur verið talsvert ræddur á undanförnum árum í okkar efnahagsmálum og menn ekki verið á eitt sáttir um.

Í umr. núna hafa menn deilt um ýmsa hluti, og ég mun síðar koma örlítið að þeirri ræðu sem hv. 4. þm. Reykv. flutti áðan, en ég mun í fyrstu víkja aðeins að því, hvaða reynsla er fengin af vaxtastefnu — hávaxtastefnu eða lágvaxtastefnu eftir atvikum — í grannlöndum okkar eða öðrum ríkjum þar sem þessir hlutir hafa verið rannsakaðir sérstaklega af mönnum sem ætla má að kunni þar nokkuð til verka.

Lítum fyrst á útlánaþáttinn og veltum því fyrir okkur, hvort unnt sé með breytilegum vöxtum eða hækkandi vöxtum eða raunvöxtum að hafa veruleg áhrif á útlánin, hugsanlegt sé að draga úr verðbólgufjárfestingunni beinlínis með því að hækka vextina. Ef við spyrjum okkur þessarar spurningar og athugum hvað fræðimenn í efnahagsmálum í auðvaldsríkjunum, bæði í Norður-Ameríku og Vestur-Evrópu, hafa um þetta að segja, þá er því haldið fram, að það sé í raun og veru hæpið að reyna að skýra breytilega eftirspurn eftir peningum fyrst og fremst með vöxtunum, þar komi margir fleiri þættir inn í og reynslan sýni að hækkandi eða breytilegir vextir hafi þarna í raun og veru fyrst og fremst áhrif á þá litlu fjárfestingu sem hinn almenni launamaður tekur sér fyrir hendur þegar hann reisir sér íbúð eða kaupir sér varanleg heimilistæki. Það hefur komið í ljós, að hækkandi vextir eða raunvextir draga úr eftirspurn þessa fólks eftir þessum tilteknu vörutegundum. Hins vegar hefur það komið í ljós, að í því sveiflukerfi efnahagsástands, sem hér hefur í raun og veru ríkt um tveggja áratuga skeið a.m.k., að breyting á vöxtum hefur hverfandi áhrif á markaðinn almennt. Það er hægt að setja upp módel af því tagi, að þar sé um að ræða ítrustu samkeppni þessa aðilans gegn hinum, sem er þannig að 1% hækkun á vöxtum geti haft í för með sér gerbreytingar á efnahagslífinu. Aftur á móti er ekkert slíkt raunverulegt efnahagskerfi til, þar sem slík breyting á vöxtum hefur úrslitaáhrif.

Hér á Íslandi sjá auðvitað allir og vita hvernig þetta er og hefur verið, að hér hafa aldrei verið raunvextir nema hugsanlega séu undanskilin tvö ár. Það gæti hugsast. En þeir vextir sem hér hefur verið beitt, hafa ekki haft tiltakanleg áhrif til að draga úr eftirspurn eftir fjármagni til verðbólgufjárfestingar. Ástæðan er auðvitað fyrst og fremst sú, að fyrirtækjunum hefur alltaf tekist að velta vöxtunum af sér yfir í verðlagið með margvíslegum hætti, eins og smjörlíkisbandamenn hv. 4. þm. Reykv. kunna ákaflega vel og hann drap lítillega á áðan.

Bankarnir hér á Íslandi og í Vestur-Evrópu hafa beitt öðrum aðferðum en vöxtum til þess að draga úr þenslu vegna útstreymis úr bönkunum. Þeir hafa beitt reiðufjárprósentu, þeir hafa beitt bindiskyldu, þeir hafa beitt útlánaþaki, og það hefur jafnvel verið beitt lánaskömmtum á vissum og takmörkuðum sviðum. En ég held að það sé samdóma álit allra þeirra manna, sem hafa rannsakað þessi mál ofan í kjölinn, að vaxtabreyting sem slík gerir þarna enga stoð í rauninni, nema fyrst og fremst gagnvart þeirri takmörkuðu fjárfestingu sem hinn almenni launamaður leggur út í á hverjum tíma í sambandi við varanleg heimilistæki eða íbúðabyggingar. Hitt liggur aftur fyrir, það segir reynslan okkur hér á íslandi, að það að fylgja hávaxtastefnu getur verið stórhættulegt. í fyrsta lagi hefur þessi hávaxtastefna, eins og hún hefur verið framkvæmd, þau áhrif, að verðlagið hækkar, og í því efnahagsástandi, sem við búum við, er auðvitað höfuðatriði stjórnvalda að reyna að sporna gegn hvers konar verðhækkunum. Ef þeirri stefnu væri hins vegar fylgt hér að koma á svokölluðum raunvöxtum, þá sjá auðvitað allir hvaða afleiðingar það hefði á örskömmum tíma fyrir okkar efnahagslíf. Ég fyrir mitt leyti er alveg sannfærður um að verði tekin sú ákvörðun nú á næstu dögum að fylgja raunvöxtum að fullu og öllu, væri það stórkostlega hættulegt. Það er rétt, sem hv. 4. þm. Reykv. segir: Ef slíkri stefnu yrði fylgt, þá yrði líka að fylgja það sem hann kallar raungengisstefnu, og ég set auðvitað spurningamerki við það orð í sjálfu sér. En það er rétt, að ef vextirnir yrðu svokallaðir raunvextir, þá yrði gengið líka að taka mið af því. Þetta mundi vitaskuld hafa þær afleiðingar, að gengið félli hér í verulegum mæli, sem aftur hefði þau áhrif að verðlagið hækkaði, sem aftur hefði þau áhrif að kaupið hækkaði, sem enn hefði þau áhrif að vextirnir hækkuðu og gengið síðan lækkaði og þannig koll af kolli. Þessi vítahringur, sem við erum að slást gegn og þurfum að sameinast um að reyna að höggva á, mundi ganga miklu hraðar að mínu mati með þeirri stefnu sem hér er lagt til að fylgt verði. Spurningin er í rauninni sú, ef þessari stefnu væri fylgt, hvort það gæti ekki beinlínis haft það í för með sér, að okkar litla efnahagskerfi hryndi og við réðum ekki við neitt, það hryndi hreinlega.

Hávaxtastefna er í raun og veru ekki aðeins skaðleg að þessu leyti, að því er varðar verðlagsmál og verðbólguþróun, heldur hefur hávaxtastefna þau áhrif, að okkar innlendu atvinnugreinar, af hvaða tagi sem þær eru, verða tæplega samkeppnisfærar við innflutninginn. Ég fyrir mitt leyti er alveg viss um það, að á síðustu árum, eftir að vextir fóru að hækka hér mjög verulega miðað við það sem er í grannríkjum okkar, hefur innflutningur á fullunnum iðnaðarvörum í raun og veru aukist á kostnað eigin iðnaðar okkar, vegna þess að hann hefur búið við miklu lakari lánskjör. Þessi stefna hefur það aftur í för með sér, að greiðslujöfnuður landsins út á við verður miklu lakari en ella væri, vinna í landinu verður minni, sóknin í innflutning verður minni en sóknin í framleiðsluatvinnuvegi o.s.frv., o.s.frv. Hins vegar er kjarninn í þessum vaxtamálum vitaskuld sá, að því er okkur varðar hér á Íslandi, að við byggjum afkomu okkar að mjög miklu leyti á útflutningi. Íslensk fyrirtæki í sjávarútvegi liggja með verulegar birgðir oft á tíðum. Meðan birgðirnar eru óseldar þurfa þau að tryggja greiðslu vinnulauna, greiðslu hráefnis, greiðslu rafmagns o.s.frv., o.s.frv. Auðvitað eru þessi fyrirtæki ekki þannig, þegar kannske 40% af ársveltu þeirra eru í birgðum, að þau séu með peninga í vasanum til að fjármagna þessar birgðir meðan þær liggja í landinu. Það er alveg sjálfsagt mál og það viðurkenna allir, að það verður að veita lán út á þessar birgðir, því að annars gengur þjóðfélagið ekki. Og þá sjá vitaskuld allir, að það að fara að leggja á þetta sérstaka háa vexti, á útflutning sjávarútvegsins, er í raun og veru bara að bíta í skottið á sér. Það leysir ekki nokkurn vanda, heldur magnar hann þvert á móti og er stórhættulegt.

Bæði hv. 4. þm. Reykv. og reyndar líka hv. 7. þm. Reykv., sem er aðalflm. þessarar till., viðurkenna þarna ýmsa hluti og segja að frá meginstefnunni um raunvexti þurfi að vera undantekningar. En ég vil benda þeim á það, að ef þeir viðurkenna að afurðalán útflutningsatvinnuveganna verði að sæta þarna alveg sérstakri meðferð, þá náttúrlega er spurningu komin upp um það, hverjir eigi að borga þá vexti, sem sparifjár- eða fjármagnseigendur fá af því fé sem er inni í bönkunum, ef svo og svo stórar greinar eru undanþegnar því að borga þessa svokölluðu raunvexti, eins og afurðalán og húsnæðislán t.d., hverjir eiga þá að greiða þessa vexti? Þeirri spurningu verður að svara, ef menn vilja draga rökrétta lærdóma af orðum sínum. Þeirri spurningu verður að svara. Hv. 4 þm. Reykv. gerði það ekki áðan. Hann svaraði ekki þeirri spurningu. Ef það hins vegar gerist, að við höldum þessari svokölluðu raunvaxtastefnu til streitu og hækkum vexti á afurðalánum okkar í stórum stíl, þýðir auðvitað að við verðum aftur og aftur að taka nýjar og nýjar gengiskollsteypur, eins og ég minntist á áðan. Þess vegna held ég að það sé meginatriðið, ef menn vilja taka á þessum málum, að tekið sé á þeim af festu og öryggi, en ekki sé um það að ræða, að það sé verið að hlaupa fram og aftur með vexti eftir því hvernig verðlagið sveiflast í þjóðfélaginu eins og það er hjá okkur núna. Ég held að það sé meginatriðið að leggja á það áherslu, að þarna sé um að ræða festu, en engan leikaraskap og engar æfingar með hlutina fram og aftur af mönnum sem ekki virðast vilja viðurkenna þær sérstæðu aðstæður, sem íslenskt efnahagslíf á við að búa.

Það er ekki hægt að draga jafnaðarmerki milli efnahagsástandsins hér á Íslandi annars vegar og hins vegar þess sem er í öðrum ríkjum. Það er útilokað af fjölmörgum ástæðum og kannske sérstaklega vegna þess, hve sjávarútvegurinn er gjörólíkur því sem gerist um atvinnugreinar annarra ríkja, þar sem fyrst og fremst er um að ræða kannske háþróaðan iðnað sem byggist á mjög verulegu eigin fjármagni.

Því hefur verið haldið fram úr þessum ræðustól nokkuð oft sjálfsagt, m.a. í þessum umr., að með hækkandi vöxtum muni sparnaður aukast. Þetta er misskilningur, eins og ég drap á áðan, og á seðlabankafundi Norðurlandanna, sem var haldinn hér á landi s.l. sumar, komst fulltrúi finnska seðlabankans að þeirri niðurstöðu, að vaxtapólitíkin hefði í raun og veru sáralítil áhrif haft bæði á sparnaðartilhneigingu og á fjárfestingartilhneiginguna, ýmsir aðrir mikilvægir þættir, réðu þar miklu frekar.

Það viðurkenna hins vegar allir og það sést á okkar eigin reynslu og af okkar eigin tölum, að innlög í banka eða sparisjóð aukast auðvitað með hækkandi tekjum þjóðarinnar fyrst og fremst. Ef menn eru með mikinn kaupmátt, ef verðlagið er stöðugt og ekki er ýtt undir kaupæði, þá eru auðvitað meiri líkur á því, að menn leggi peningana í banka, heldur en ef aðstæður eru þannig, að kaupið er að lækka eða um er að ræða kaupæði á markaðnum, eins og var hér t.d. s.l. sumar.

Auðvitað mega menn ekki gleyma því, að samkeppnin við bankana og sparisjóðina um umframfjármagnið er auðvitað harðari núna en hún var við skulum segja fyrir 30–40 árum eða hvað langt tímabil við eigum að taka. Það er ekki tengur þannig, að nágrannar hv. 1, þm. Suðurl. hlaupi til og kaupi sér grátt gimbrarland ef þeir fá einhverja örlitla umframfjármuni. Nú er um marga aðra hluti að ræða til að sækjast eftir í íslensku efnahagskerfi heldur en grá gimbrarlönd, sem fátækir sveitarpiltar beindu augum sínum að á fyrri tímum. Nú ganga menn um verslanir í Reykjavík, menn fara til útlanda, menn hafa sem sagt margt annað að beina huga sínum að en það einfalda neyslumynstur sem áður var hér um að ræða: Þetta er gjörbreytt frá því sem var á þeim tíma. Þess vegna er auðvitað samkeppnin um spariféð miklu harðari en hún hefur verið áður.

Meginatriðið er þó auðvitað það, að verðbólgan slævir vilja manna til að spara. Þess vegna held ég að við eigum að láta okkar ræðu stefna að því, hvaða aðgerðir sé hugsanlegt að gera til þess að koma í veg í verðbólguna í landinu. Eru einhverjar aðferðir til þess, eða verðum við bara að sætta okkur við þetta og pexa um það árum saman aftur og fram, hvort hér eigi að vera háir vextir eða lágir? Það hefur verið rætt hér talsvert almennt um verðbólguna við þessar umr., og ég ætla í sjálfu sér ekki miklu við það að bæta. Ég vil þó minna á það, að vaxtapólitíkin er í sjálfu sér aðeins ákveðinn lítill hluti af þessu öllu saman, því að það er slagurinn við verðbólguna og heilsteypt efnahagsstefna sem þarna skiptir meginmáli.

Spurningin er sú, hvort menn eru tilbúnir til að leggja hér á í verulegum mæli verðbólguskatta. Eru menn reiðubúnir til þess? Fráfarandi ríkisstj. undir forustu hv. 4. þm. Reykv. var ekki með neina tilburði til að leggja á verðbólguskatta. Núv. ríkisstjórn hefur þó verið með vissa tilburði til þess. Ég er ekki að segja að þeir séu merkilegir, en hún hefur þó reynt það aðeins, og það er meiningin að reyna að ganga heldur lengra í þá átt. Það væri ánægjulegt ef hv. stjórnarandstæðingar vildu styðja ríkisstj. í því að leggja á verðbólguskatta. Styðja ríkisstjórnina í því. Ég er alveg viss um að ríkisstj. veitir ekkert af ítrasta stuðningi í þeim málum, því að það mun koma upp grátur og gnístran tanna hjá peningapúkunum eða hvað þeir voru nú kallaðir vestur á fjörðum hér um árið. (Gripið fram í: Þeir voru kallaðir gróðapungar.) Gróðapungarnir, það mun koma upp grátur og gnístran tanna hjá þeim þegar lagðir verða á verðbólguskattar. Það munu eins koma upp kveinstafir hjá þessum aðilum ef á að fara að taka hér upp beina fjárfestingarstýringu.

Hv. 4. þm. Reykv. sagði: Fjárfestingarstýringin á að fara fram með því, að fjármagnið fái sanngjarnt eða raunverulegt endurgjald. — Hvað er sanngjarnt og raunverulegt endurgjald fyrir fjármagnið? Hver á að ákveða það og hvernig? Ég býst við því t.d., að við okkar efnahagsaðstæður sé hægt að sýna fram á að það sé arðbærara að festa fé í Kóka-kóla-verksmiðju heldur en t.d. því að kaupa togara fyrir Bílddælinga. Ég geri ráð fyrir því, að ýmis milliliðastarfsemi gefi meira af sér fyrir fjármagnið heldur en ýmis fjárfesting í grundvallaratvinnuvegum þjóðarinnar. Þarna er um verulegan vanda að ræða, — vanda að finna út með hvaða hætti á að ákveða hvað er sanngjörn ávöxtun fjármagnsins. Ég vil taka þar tillit til félagslegra sjónarmiða, og ég tel að þeim aðilum, sem hafa verið til þess kjörnir af þjóðinni að hafa hér nokkra forustu, beri skylda til að gera það og þeim beri skylda til að marka fjárfestingarstefnu sem tekur á þessum gróðapungum og fleiri sómamönnum hér. í þjóðfélaginu. Til þess hins vegar að ná árangri í þessum efnum verður auðvitað ýmislegt fleira að koma til. Það þarf að koma til festa í vaxta- og peningamálum og í fjárfestingarmálum. Það þarf einnig að sýna mikið aðhald í verðlagsmálum. Það mun þessi ríkisstj. gera og það hefur hún reynt að gera, en gengið misjafnlega, eins og allir vita.

Ég held að það sé meginatriði, að allir séu að verða sammála um það, jafnvel hv. stjórnarandstæðingar, að lausnin á efnahagsvandanum, eins og nú er um að ræða, getur alls ekki verið fólgin í því að lækka kaupið. Lausn á efnahagsvandanum verðum við að finna með öðrum hætti. Ég hef nefnt hér þrjú meginatriði: fjárfestingarstefnu, aðhaldsstefnu í peninga- og vaxtamálum og verðlagsstefnu. En spurningin er þá sú, hverjir hafi kjark til að reyna að knýja þarna fram nýja stefnu og hverjir hafi kjark til að standa að henni.

Ég held að við hv. þm. Alþb. og hv. 7. þm. Reykv. og aðrir hv. þm. stjórnarflokkanna getum náð saman um ýmis veigamikil atriði sem vega að orsökum þess ástands sem hér er um að ræða. Ég held þess vegna að við eigum ekki að eyða allt of miklum tíma í að reyna að velta fyrir okkur vaxtaupphæðinni til eða frá, því að hún er í sjálfu sér meiri og minni afleiðing af því ástandi sem hér hefur verið búið til, frekar en að þar sé um að ræða hina beinu orsök. Það eru til aðilar hér í þjóðfélaginu, sem hafa hagsmuni af því að við halda verðbólgunni. Það eru verðbólgubraskarar, sem svo eru kallaðir. Þeir hafa hagsmuni af því að viðhalda verðbólgunni, vegna þess að í verðbólgunni lækka þeir raungildi skuldanna, eignamyndunin er nokkur og þeir lækka kaupið. Það er þríþættur ávinningur fyrir þessa aðila, og því meira sem menn skulda, þeim mun meiri er auðvitað verðbólguávinningurinn hjá þessum aðilum. Þessir aðilar eru hins vegar tiltölulega fáir. Sem hlutfall af þjóðarheildinni eru þeir tiltölulega fáir. Spurningin er þá sú, hvort sá mikli fjöldi, sem þessi ríkisstj. hefur skírskotað til í verkalýðshreyfingu og kjósendahópi þeirra flokka sem að ríkisstj. standa, sá mikli fjöldi sé tilbúinn að höggva í raun og veru á gróðalindir þessa braskaralýðs sem þarna er um að ræða. Á það verður að láta reyna.